| 23 juli 2010 14:00 |
| Piero |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD
Ik ben het bij nader inzien toch niet helemaal eens met de opvattingen van Epericus. Iets dat is zoals het is heeft namelijk geen reden om te bestaan, dus als het Universum er altijd al was en altijd zal blijven bestaan, dan is er geen reden dat het zou bestaan. Niets is zoals het is.
|
Dit is een cirkelredenering. Jij vindt dat alles een reden moet hebben om te bestaan (je bedoelt waarschijnlijk een hoger doel en een hogere oorzaak) en als dit niet aanwezig is in een theorie dan klopt die theorie dus niet? Retorica.
Citaat:
Er worden bijvoorbeeld steeds meer bewijzen gevonden dat de natuurwetten vroeger anders waren en dat het Universum dus niet altijd was zoals het op dit moment is:
http://www.faqt.nl/?p=7178
Hetgeen we waarnemen is niet 'zoals het is', het is een proces dat voortkomt uit een streven naar iets dat er tegelijkertijd niet niet als niet wel kan zijn.
|
Dat het universum anders was weet iedereen. Het is dynamisch, een komen en gaan van sterrenstelsels. Maar de hoofdwetten van materie en energie zijn onveranderlijk, dat wil zeggen, er kunnen geen nieuwe hoofdwetten komen die de oude langzamerhand overnemen. Het is wel zo dat wij niet alle wetten kennen, bijvoorbeeld voor de zwarte gaten.
Citaat:
Op de eerste plaats is er oneindigheid als niet te ontkennen principe. Oneindigheid heeft geen begin en geen einde, en dus geen oorzaak.
Oneindigheid resulteert logischerwijs in een streven naar stabiliteit omdat alleen zo aan de voorwaarden van oneindigheid kan worden voldaan. De stabiliteit kan nooit gevonden worden maar zonder het streven ernaar zou niet aan de voorwaarden van het begrip oneindigheid kunnen worden voldaan. En ook kan het streven geen definitie zijn en zal dus eveneens onderhevig zijn aan de voorwaarden van oneindigheid wat logischerwijs leidt tot intelligentie zoals dat van het leven (vrije wil) waarin het gestreefde onzeker is en oneindig veel mogelijkheden heeft.
|
Ook deze redenering kan ik niet volgen. Want er is volgens mij geen stabiliteit anders e=mc2. Verder is alles veranderlijk en wij bestaan hoogstens honderd jaar, tenzij je wilt speculeren over een onsterfelijke ziel en een bestaan al voor de geboorte als mens. Daar weten we allemaal niets van (Epicurus e.a.). Wat is honderd jaar op de oneindigheid.
|
| 23 juli 2010 09:08 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD
Dus hoe verklaart u dan uw beweegreden om te genieten van wat u al heeft?
|
Omdat het plezant is, tiens !
|
| 23 juli 2010 07:22 |
| ArjanD |
Ik ben het bij nader inzien toch niet helemaal eens met de opvattingen van Epericus. Iets dat is zoals het is heeft namelijk geen reden om te bestaan, dus als het Universum er altijd al was en altijd zal blijven bestaan, dan is er geen reden dat het zou bestaan. Niets is zoals het is.
Er worden bijvoorbeeld steeds meer bewijzen gevonden dat de natuurwetten vroeger anders waren en dat het Universum dus niet altijd was zoals het op dit moment is:
http://www.faqt.nl/?p=7178
Hetgeen we waarnemen is niet 'zoals het is', het is een proces dat voortkomt uit een streven naar iets dat er tegelijkertijd niet niet als niet wel kan zijn.
Op de eerste plaats is er oneindigheid als niet te ontkennen principe. Oneindigheid heeft geen begin en geen einde, en dus geen oorzaak.
Oneindigheid resulteert logischerwijs in een streven naar stabiliteit omdat alleen zo aan de voorwaarden van oneindigheid kan worden voldaan. De stabiliteit kan nooit gevonden worden maar zonder het streven ernaar zou niet aan de voorwaarden van het begrip oneindigheid kunnen worden voldaan. En ook kan het streven geen definitie zijn en zal dus eveneens onderhevig zijn aan de voorwaarden van oneindigheid wat logischerwijs leidt tot intelligentie zoals dat van het leven (vrije wil) waarin het gestreefde onzeker is en oneindig veel mogelijkheden heeft.
|
| 23 juli 2010 01:20 |
| ArjanD |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero
Misschien kan ik je ervan overtuigen dat dit allemaal onterechte vrees is door de wijsgeer Epicurus op te voeren (Eng. Epicurius) (341-270). Hij geloofde niet in een scheppende god maar hij was zeker niet zonder ethiek. Zijn leer werd gedurende zes eeuwen aangehangen en de apostel Paulus sprak met aanhangers van zijn leer in Athene. "En ook sommigen van de Epicureïsche en Stoïcijnse wijsgeren redetwistten met hem ... (Hand. 17:18).
Je ziet dat hij geen filosofie van zelfzucht predikte. Wel ArjanD, je zegt zelf dat je niet in een God gelooft (maar niet principieel), dan sta je er toch precies zo voor als Epicurus? Dus verdiep je eens in zijn filosofie, wie weet heb je er wat aan.
|
Ja, ik kan mij er in zekere zin in vinden. Ik geloof zelf ook niet in een scheppende God maar ik ontken ook niet dat God bestaat vanuit principieel ongeloof.
Als voorbeeld: misschien was God een alien die specifiek de aarde (bewoonbaar) heeft gemaakt?
Ophef in de kerkgemeenschap: Was God in werkelijkheid een Alien?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=135309
|
| 23 juli 2010 01:09 |
| ArjanD |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel
Tegelijk een hemel hebben en een verbod op zelfmoord (om naar die hemel te gaan) zorgt ervoor dat je mensen desgewenst makkelijker kan motiveren voor oorlogvoering.
Een atheïst weet dat hij maar 1 leven heeft en gaat proberen dat ten volle te benutten. En oorlogvoering is niet echt bevorderlijk voor dat kwaliteitsvol leven.
|
Maar als het goed zou zijn zoals het was dan was er geen reden om te bestaan. Dus hoe verklaart u dan uw beweegreden om te genieten van wat u al heeft?
|
| 11 juli 2010 23:05 |
| Pieke |
wie zegt dat Franks voorstelling van een rigide, onveranderlijke ziel, juist is?
|
| 11 juli 2010 13:29 |
| Visjnu |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal
|
Lijkt me een interessant boek over een interessant onderwerp, maar op welke manier geeft dit boek een antwoord op Antman's of mijn eigen vraag? Volgens mij is dit boek eerder futurologisch dan neurologisch.
|
| 11 juli 2010 12:48 |
| parcifal |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu
Dat geeft geen sluitend antwoord op de vraag. Als men niet weet wat het bewustzijn veroorzaakt, kan men ook niet weten of wat men uitschakelt/aanpast slechts een medium is of de bron zelf.
Knip ik de draad door van jouw internetpagina, dan ga jij niet meer naar deze site kunnen surfen. Wil dat zeggen dat jouw draad deze site veroorzaakt?
|
Toch maar eens 'de 5de revolutie' van Lone Frank lezen deze zomer, Visjnu. 
http://www.secondsight.nl/page/21091/nl
Citaat:
Brain studies coined the ‘bag of neurons’ idea because our conscience, our subjective perception of the world is the result of billions of neurons giving each other tiny electric shocks. Our brains are plastic masses that are continually moving and thus ever-changing.
Frank: “Thanks to these new insights we no longer have to be enslaved by our emotions, and we can start thinking about ourselves differently: all our emotions are made up out of chemical processes – there is no essential Self. We are our brains; I am my brain. Even though at the moment we do not know that much since we have only just started, I am convinced we can draw that conclusion. The thought is liberating to me, because it would mean you can improve yourself. The belief in a soul, a ‘true self’, keeps people from changing themselves.”
Relying on what research has taught us so far, people should already be able to slightly adapt and improve themselves by stimulating parts of the brain: enhancing happiness through meditation, experiencing spirituality without any religious content, training autistic people to be emphatic, or ‘lifting your spirits by stimulating your left frontal lobe for twenty minutes’.
The brain can also be purposefully affected by chemicals such as medication that is designed to make you feel cheerful, happy or satisfied. Frank: “Some students use Ritalin for concentration. Why wouldn’t they? And think of criminals: why can’t we be treating them with chemicals instead of just locking them up?
|
|
| 11 juli 2010 08:03 |
| Visjnu |
s/internetpagina/internetconnectie in mijn vorige post 
|
| 10 juli 2010 21:22 |
| Antman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel
|
Dat was geen goed argument tegen wat ik beweerde, maar daar kom ik op terug als ik tijd heb.
|
| 10 juli 2010 20:17 |
| Visjnu |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel
|
Citaat:
|
Men weet dat het zelfbewustzijn en de persoonlijkheid van een mens materiele (chemisch/elektrische) processen zijn omdat men ze chirurgisch kan uitschakelen of aanpassen (Zie lobotomie).
|
Dat geeft geen sluitend antwoord op de vraag. Als men niet weet wat het bewustzijn veroorzaakt, kan men ook niet weten of wat men uitschakelt/aanpast slechts een medium is of de bron zelf.
Knip ik de draad door van jouw internetpagina, dan ga jij niet meer naar deze site kunnen surfen. Wil dat zeggen dat jouw draad deze site veroorzaakt?
|
| 10 juli 2010 19:22 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Antman
Achtergrondstraling is geen subjectieve ervaring, dus je gelijkenis trekt op niets. In tegenstelling tot dit is het 'zien van rood' wel een subjectieve ervaring. Met mijn gedachtenexperiment stel ik alleen vast dat je niet kan weten hoe het is de kleur rood waar te nemen door alleen iemands hersenstructuren en processen waar te nemen en te onderzoeken.
|
2
De enige manier is om zijn eigen qualia te identificeren met het behavioristische aspect van een gelijkaardig individu (als werkhypothese).
Maw, we gaan er van uit dat de ervaring "rood licht zien" wel ongeveer hetzelfde zal zijn bij anderen als bij onszelf.
|
| 10 juli 2010 19:19 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero
Dit is een interessant probleem. Ik vermoed dat het onderbewustzijn veel uitgebreider is dan men vaak denkt. Want de actie die u beschrijft gebeurt onmiddellijk, is complex want samengesteld uit talloze spierbewegingen die vrijwel autonoom plaatsvinden. Alsof een getraind leger in een tiende seconde zeer gevarieerd op een aanval reageert. Bovendien wordt de reactie ook nog eens waargenomen door het bewustzijn, niet in detail, maar alleen in hoofdlijnen. Bij andere experimenten zal dit nog ingewikkelder zijn. Bijvoorbeeld als u iets kwetsbaars oppakt. U wilt het voorwerp niet beschadigen. Uw ogen en handen zijn gecoördineerd en het gevoel in uw vingers rapporteert de druk op het voorwerp. Het kan volgens mij niet anders, of al onze levende cellen (niet de dode huidcellen of nagels) en hebben een bewustzijn. Groepen cellen, organen of delen van organen, houden gecoördineerd contact met andere groepen of organen. Uw hersenen kunnen niet aan bepaalde cellen vragen te rapporteren wat er gebeurt. Dat doen ze autonoom. Niet alleen uw hersenen leven bewust, uw hele lichaam leeft bewust maar de onderdelen sturen normaliter slechts zwakke signalen naar de centrale meldkamer.
|
Juist, maar ik heb het hier niet over de complexiteit van die ganse dynamiek: die kan inderdaad heel ingewikkeld zijn, dat doet er niet toe. Wat ik wilde aangeven is dat men eventueel de ganse dynamica van zulk een ding (in principe) zou kunnen doorgronden, en dus in staat zijn om ongeveer uit te leggen waar elk zenuwpulsje in de hersenen mee te maken heeft, een beetje zoals men a priori kan stellen waar elke transistor en zijn toestand mee te maken heeft in een computer, ook al zal dat "verzuipen" in de complexiteit van het gewoon functioneren.
Met andere woorden, het gehele behavioristische aspect van "bewustzijn" is (hoogstwaarschijnlijk, en in principe) te verklaren op die manier. Maar het feit dat er qualia zijn, niet. De enige link met qualia komt van het feit dat de onderzoeker zichzelf ergens hypothetisch identificeert met het onderzoeksobject (de patient), en dus een natuurlijke link kan leggen tussen het behavioristische aspect van die patient en zijn eigen qualia. Die ganse dynamiek zou zich "onbewust" kunnen afspelen - dat is net het probleem van de filosofische zombie. Ofwel leidt elke ingewikkelde dynamiek tot qualia. Maar is turbulent water dan ook "bewust" ?
|
| 10 juli 2010 19:19 |
| 420yeahbaby |
roflol toch 
|
| 10 juli 2010 18:35 |
| Fallen Angel |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Antman
Ik stelde een simpele vraag, waarop ik ook een antwoord verwacht. Dus ik begrijp niet waarom jij me zegt dat ik jou ervan moet overtuigen dat bebwustzijn iets meer voorstelt dan wat je zou kunnen simuleren.
Ik merk gewoon op dat velen denken dat bewustzijn wordt veroorzaakt door wat chemische processen, zonder daar verdere vragen bij te stellen.
|
Reeds aangetoond.
http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=93
En iedereen kent nog wel andere chemische substanties die een "geestesverruimend" effect hebben.
|
| 10 juli 2010 18:11 |
| Antman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha
Dan zal je eerst een ander ervan moeten overtuigen dat dat bewustzijn iets meer voorstelt dan wat je zou kunnen simuleren, niet ?
Hoe ga je dat precies aanpakken ?
|
Ik stelde een simpele vraag, waarop ik ook een antwoord verwacht. Dus ik begrijp niet waarom jij me zegt dat ik jou ervan moet overtuigen dat bebwustzijn iets meer voorstelt dan wat je zou kunnen simuleren.
Ik merk gewoon op dat velen denken dat bewustzijn wordt veroorzaakt door wat chemische processen, zonder daar verdere vragen bij te stellen.
Citaat:
onge jonge
Vraag je je dat zelf ook af bij een willekeurige andere professor die wat anders onderzoekt dan hersenprocessen ?
Kan een astronoom weten hoe het 'voelt' de 3K achtergrondstraling waar te nemen ?
|
Achtergrondstraling is geen subjectieve ervaring, dus je gelijkenis trekt op niets. In tegenstelling tot dit is het 'zien van rood' wel een subjectieve ervaring. Met mijn gedachtenexperiment stel ik alleen vast dat je niet kan weten hoe het is de kleur rood waar te nemen door alleen iemands hersenstructuren en processen waar te nemen en te onderzoeken.
Citaat:
|
Eerst definiëren , vervolgens aantonen dat er sprake is van dat dualisme .... en dan pas kan je je erover uitspreken.
|
Je loopt te veel vooruit. Ik heb nergens gesproken over dualisme. Omdat ik het niet over dualisme had, moet ik ook niet aantonen dat er daar sprake van is.
|
| 6 juli 2010 21:26 |
| AsGardSGO |
Dit zijnde het zoveelste BS topic waar de discussies over alles en niks gaan wekken meer en meer moordneigingen in me op.
Gezien ik onder het label Atheïst blijk te vallen ben ik quasi veroordeeld deze moorden in eigen naam te plegen. Mocht het de fundamentalisten hier het behagen ik heb geen scrupules en wil die gerust in naam van een god doen. Kan ik ook lekker de morele verantwoordelijkheid daarvan afschuiven net zoals al de andere gelovigen dat deden & doen voor zulke handelingen en andere.
|
| 6 juli 2010 09:57 |
| Piero |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Wel, het argument houdt steek. Wat een neuroloog in het beste geval kan doen, is de ganse dynamiek uitwerken vanaf het punt waar je de temperatuur van een zenuwuiteinde ergens in een vinger boven de 100 graden brengt, de zenuwpulsjes volgt, de hieruit voortkomende aktiviteit in het brein volgen, en het stimuleren vaststellen/voorspellen van zenuwen die verschillende dingen veroorzaken:
1) contractie van spieren in vinger en arm
2) contractie van spieren verbonden aan stembanden
3) luchtuitstoot ten gevolge van plots uitademen
4) het verbaal synthetiseren van iets in de aard van "Ai, verdoemme dat brandt !"
|
Dit is een interessant probleem. Ik vermoed dat het onderbewustzijn veel uitgebreider is dan men vaak denkt. Want de actie die u beschrijft gebeurt onmiddellijk, is complex want samengesteld uit talloze spierbewegingen die vrijwel autonoom plaatsvinden. Alsof een getraind leger in een tiende seconde zeer gevarieerd op een aanval reageert. Bovendien wordt de reactie ook nog eens waargenomen door het bewustzijn, niet in detail, maar alleen in hoofdlijnen. Bij andere experimenten zal dit nog ingewikkelder zijn. Bijvoorbeeld als u iets kwetsbaars oppakt. U wilt het voorwerp niet beschadigen. Uw ogen en handen zijn gecoördineerd en het gevoel in uw vingers rapporteert de druk op het voorwerp. Het kan volgens mij niet anders, of al onze levende cellen (niet de dode huidcellen of nagels) en hebben een bewustzijn. Groepen cellen, organen of delen van organen, houden gecoördineerd contact met andere groepen of organen. Uw hersenen kunnen niet aan bepaalde cellen vragen te rapporteren wat er gebeurt. Dat doen ze autonoom. Niet alleen uw hersenen leven bewust, uw hele lichaam leeft bewust maar de onderdelen sturen normaliter slechts zwakke signalen naar de centrale meldkamer.
Ook interessant is dat lichaamsdelen in slaap kunnen raken als de doorbloeding gering is. Als u op uw hand geslapen heeft is hij gevoelloos en hij voelt aan als een vreemd voorwerp. Een primitieve narcose. Dit is natuurlijk allemaal slechts hypothetisch.
|
| 5 juli 2010 23:51 |
| praha |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Goldband
Ik volg je, maar het probleem ligt in het organiseren van een maatschappij (i.c. wetgeving en moraal). Omdat die gehaktervaring inderdaad hoogst persoonlijk is, is het een slechte basis om een algemene moraal/wetgeving op te baseren.
Dat is het fijne aan het ongelovige standpunt van de wetenschappelijke methode: het is universaliseerbaar want gehakt IS VOOR IEDEREEN dood vlees. Daarom kun je er op bouwen om een moraal en een wetgeving vorm te geven.
Vandaar het belang van scheiding tussen kerk en staat (en inderdaad niet zozeer tussen gelovigen en niet-gelovigen).
|
Hamvraag is natuurlijk of er een pilletje kan uitgevonden worden opdat eenieder op visjnu wijze klaargemaakte (overheerlijke) gevulde tomaten ook zo lekker zou ervaren.
|
| 5 juli 2010 23:48 |
| praha |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Wel, het argument houdt steek. Wat een neuroloog in het beste geval kan doen, is de ganse dynamiek uitwerken vanaf het punt waar je de temperatuur van een zenuwuiteinde ergens in een vinger boven de 100 graden brengt, de zenuwpulsjes volgt, de hieruit voortkomende aktiviteit in het brein volgen, en het stimuleren vaststellen/voorspellen van zenuwen die verschillende dingen veroorzaken:
1) contractie van spieren in vinger en arm
2) contractie van spieren verbonden aan stembanden
3) luchtuitstoot ten gevolge van plots uitademen
4) het verbaal synthetiseren van iets in de aard van "Ai, verdoemme dat brandt !"
|
Je bedoelt... je uitleg houdt steek... nu nog als argument waarom er plots iets als een bewustzijn zou bestaan dat anders ( meer ) is dan wat een zuiver materialistische kijk erop zou kunnen verklaren.
Citaat:
|
Maar de ENIGE manier waarop die neuroloog ECHT weet wat al die oorzakelijke verbanden willen zeggen, en de relatie die het heeft men enige qualia, is omdat hij die zelf ook ervaart.
|
Dan weet ie dat voor zichzelf zal je bedoelen ?
Het is zijn kijk op de zaak ... meer niet... hij kan het ook niet rechtstreeks overbrengen
Hij kan enkel trachten dat 'gevoel' bij een gesprekspartner met eenzelfde infrastructuur duidelijk te maken.
In wat verschilt het moest één of andere apparaat dat je dat allemaal weten te vertellen incluis de bewering van dat apparaat dat het qualia is ?
Citaat:
|
Wat die 3K achtergrond betreft, astronomen hebben het niet over qualia die overeen zouden komen met het "zien" of "voelen" van de kosmische achtergrond.
|
Ja inderdaad... net omwille van het feit dat ze niet over de nodige infrastructuur beschikken dat ook te 'voelen'... toch bestaat het
En een wezen ( of zelfs apparaat ) dat die mogelijkheden wel heeft kan je dan eveneens qualia toeschrijven.
Citaat:
|
Zij beperken zich tot de fysische beschrijving, zoals die neuroloog zich zou kunnen beperken tot een mechanistische beschrijving die een verband geeft tussen toegenomen vinger temperatuur en zekere auditieve en musculaire fenomenen, zonder daar een ervaring "pijn" achter te zoeken. Het feit dat hij een associatie maakt met "pijn" is gewoon enkel en alleen omdat hij zelf ook pijn kan ervaren (enfin, neem ik aan).
|
Je zegt het zelfs..... gewoon een zaak van een zelfde protocol dus
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
