Atheïsme: de religie van "Geen God"

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

A(nti)theïsme is verworden tot een politieke ideologie, die zélf geen invulling geeft aan de toekomst, maar die enkel tot doel heeft religie neer te halen omdat het de schadelijke effecten ervan ziet.

Jij hebt blijkbaar ook niet goed door voor wat die a precies staat ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Hoe kunnen chemische processen in staat zijn om zoiets als bewustzijn voort te brengen en daarbij binnen dit bewustzijn nog ware denkbeelden kunnen laten verschijnen? Weet jij het antwoord?

Dan zal je eerst een ander ervan moeten overtuigen dat dat bewustzijn iets meer voorstelt dan wat je zou kunnen simuleren, niet ?
Hoe ga je dat precies aanpakken ?

Daarbij blijf je ook zitten met het probleem van qualia, subjectieve ervaringen.
Jij denkt dat het bewustzijn, of qualia, simpelweg worden voortgebracht door een bepaalde organisatie van hersencellen enzovoort.
Maar stel je eens een neurowetenschapper voor die vanaf zijn geboorte is opgegroeid in een wit-zwarte-grijze wereld. Die weet dus niet hoe het is om rood te zien, of bluaw of groen, ... De persoon gaat als neurowetenschapper hersenstructuren en hersenprocessen onderzoeken. Hij onderzoekt ook hersenprocessen van mensen die de kleur rood ervaren. Kan onze professor nog maar één moment weten hoe het is om de kleur rood te ervaren?
Nee. Hij onderzoekt functies en structuren en weet niet hoe deze specifieke ervaring voelt. Pas op het moment dat de man wel de kleur rood waarneemt, zal hij weten hoe het voelt om rood waar te nemen.

jonge jonge
Vraag je je dat zelf ook af bij een willekeurige andere professor die wat anders onderzoekt dan hersenprocessen ?
Kan een astronoom weten hoe het 'voelt' de 3K achtergrondstraling waar te nemen ?

Aangezien de gewone fysica of chemie zich naar structuur en functie richt, kan het qualia en bewustzijn ook niet verklaren.

Eerst definiëren , vervolgens aantonen dat er sprake is van dat dualisme .... en dan pas kan je je erover uitspreken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Wat als de Almachtige een boodschapper stuurt om zn 'boodschap' te verspreiden en mee te delen en dit duidelijk maakt in Zn heilige boeken? Wanneer ik de boodschapper ontken, dan ontken ik ook de woorden van de Almachtige.

Dat klopt perfect...
alleen, mijn beste suqar_7loe is het helemaal niet zo duidelijk of die 'boodschapper' ( welke precies ? .... want je kan er duizenden bedenken ) ook werkelijk een boodschapper is/was.
Van een boodschapper zou ik persoonlijk op z'n minst verwachten dat iets of wat de echtheid ervan kan garanderen.
Een leuke truuk, die men in de oa de bijbel en andere heilige geschriften tracht te gebruiken, is dat aan de hand van voorspellingen te doen en/of het geloof in waarheidsgetrouwheid van de bron te sterken door zeer accurate verifieerbare historische optekeningen.
Alleen.... hoe meer we te weten komen hoe minder er van klopt.
Dát zou je toch ergens moeten doen 'twijfelen'.
Die zaken zijn, mijn inziens, geschreven op maat en in context en filosofie voor diegenen die het toen bedoeld waren.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

In de koran staat volgend vers:

"En Wij zonden boodschappers vóór u, sommigen van hen hebben Wij vermeld en anderen hebben Wij niet genoemd en geen boodschapper kan een teken brengen zonder God’s gebod."

Er zijn dus meerdere boodschappers gestuurd naar verschillende volkeren en tijdens verschillende perioden. Er is geen valse boodschapper gestuurd, elk had zn eigen periode waarin hij gestuurd werd.

nogal duaal, niet ?
Als je energieleverancier je morgen via een incassobureau je wat achterstallige rekeningen probeert te laten betalen en je verifieert dat dan kan je enkel vaststellen dat dat incassobureau voor die achterstallige factuur inderdaad door die energieleverancier is aangesproken.
Het vertelt je echter niks of dat die achterstal ( boodschap ) ook terecht zou zijn en het vertelt je nog minder of er ook anderen 'incassobureaus' ( valse ) bij jouw kunnen aankloppen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ben ervan overtuigd dat een (echte) atheïst zelfmoord pleegt, zichzelf (zijn bestaan/zijn) ontkent of in het minst ergste geval het objectieve bestaan ontkent.

Pure nonsens gebaseerd op niets behalve vooroordelen en een gebrekkig inzicht inzake de begrippen atheïsme & atheïst.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Pure nonsens gebaseerd op niets behalve vooroordelen en een gebrekkig inzicht inzake de begrippen atheïsme & atheïst.

Doe geen moeite..porpo selecteert zijn 'tegenstanders' met grote zorg..(makkelijke weerlegbare stellingen)

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ben ervan overtuigd dat een (echte) atheïst zelfmoord pleegt, zichzelf (zijn bestaan/zijn) ontkent of in het minst ergste geval het objectieve bestaan ontkent.

Zelfmoord, ik heb eerder uitgelegd waarom dat het reductionistisch materialistisch analytisch gezien een dogma wordt wanneer men over het concept van leven, dood of 'vrijheid' spreekt. Meer hierover in mijn topics: Ga jij echt dood?, Ook fout bestaat niet --! en Mijn bezwaar tegen compatibilism!

Wat betreft het zijn, heb ik jouw poging om het dualistische rationalistische cogito ergo sum voor jouw "ik" te gebruiken, weerlegd.

Ik heb jou drie kansen gegeven, dus zou het beter gaan met "het objectieve bestaan", denk je?

U leest mijn reactie op dit forum gebruik makend van uw pc en uw internet abonnement. Gelooft u in het bestaan van deze entiteiten? Ik bedoel bestaat ze objectief?

Mag ik jou nu ook drie kansen geven om te bewijzen dat er iets objectief bestaat?

Mag ik 3x mijn laptop op je hoofd knallen?
Zou dat een bewijs zijn voor u dat mijn laptop een objectief feit is?

[Piero]

De stelling was 'Atheïsme is een schadelijke religie' (ArjanD). Dat liep vast en toen werd de stelling 'Atheïsme is zelfmoord en de atheïst ontkent zijn bestaan' (porpo) met een uitstapje naar Descartes en wat is het bewustzijn en het 'ik'. Ik heb even gezocht op internet om dit standpunt nader te onderzoeken. Hier volgen een aantal interessante citaten.

"Atheïsme: zelfmoord van de ziel."
John Petit-Senn (Frans schrijver, 1790-1870)

Ik kon geen enkel argument vinden om die stelling te onderbouwen. De schrijver noemt waarschijnlijk de ontkenning van de ziel zelfmoord. Inderdaad ontkent de atheïst de leer van de onsterfelijke ziel. Daarmee bevrijdt hij zich meteen van de zorg en betutteling van priesters en geestelijke verzorgers. De stelling wil atheïsme criminaliseren. In de middeleeuwen kon dat. Je ging de brandstapel op als je het bestaan van de onsterfelijke ziel ontkende. Nu begrijpt men gelukkig dat je een illusie niet kan vermoorden. De atheïst is onschuldig.

What is stopping an atheist from suicide?

Evolution programmed humans to have a lot of anxiety about being dead, for the progression of the species. But now when we have evolved an intellect enough to understand these issues, how can we say that death is even something bad, from the individual’s perspective? Your consciousness gets extinguished, and is unavailable for feeling anything related to the world, including the grief of the people who loved you. That is inconsequential to you, because there is no more “you”. If you atheists truly believe in nothingness at death, and you also realize that the only thing that keeps you from suicide is a survival instinct that your intellect could suppress, then what is the big deal about killing yourself? There is no consequence to you, and it is neither better or worse than living your current life, no matter if it is a happy or a miserable one. I feel that the common answer “something is better than nothing” is not really an answer, just appeal to emotion. So is it the fear of God after all?
http://www.asktheatheists.com/questi...t-from-suicide

Grappig dat de schrijver meent dat het intellect het instinct om te blijven leven kan onderdrukken. De geest leidt volgens hem het lichaam. Hij heeft geen notie van emoties. Een van de antwoorden op dezelfde site (van een aantal conforme reacties):

Eric_PK
I think you have it backwards.
Why would you want to stick around in this flawed world when you have eternal happiness waiting for you? Or when you have 72 virgins waiting for you?

Most successful religions have prohibitions against suicide for this very reason. There are some pretty obvious cases where this has broken down – Jonestown (918 people), Heaven’s Gate) (39 people), etc. – not to mention the suicide bomber reference I made above.
Do you have some evidence of mass atheist suicides?

Zoals vaker in discussies wordt de stelling weersproken met een tegenaanval. Dat is natuurlijk geen goed argument, maar een beetje retoriek relativeert de stelling wel. Inderdaad, religie verbiedt (soms) zelfmoord, atheïsme niet, het heeft geen dogma's en verplicht tot niets. Nog iets in deze trant van de site positief atheïsme:

Zelfmoord terroristen: Heeft u ooit gehoord van atheïstische zelfmoord terroristen? Of van felle aanhangers van Johannes Kepler’s Wetten, of van de leer van Confucius, of van volgelingen van de filosofie van Aristoteles, of van aanhangers van Darwin’s evolutietheorie, die zichzelf in een menigte opbliezen om hun zaak te bevorderen? Je hebt religie nodig om mensen er van te overtuigen zichzelf en onschuldige omstanders op te blazen, en dan nog steeds te denken dat die daad nobel is, en een principe bevordert.

Martelaarschap: Het idee van het weggooien van je enige leven op aarde in ruil voor vrome beloften op een twijfelachtig esoterisch leven hierna. Vreemd genoeg zijn het nooit de religieuze leiders die zelf gretig de kans grijpen op die onmiddellijke zaligheid. Nee, de leiders blijken altijd te prefereren anderen de vreugden van het martelaarschap te laten ervaren.
http://www.positief-atheisme.nl/athe...ons-gesch.html

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De stelling was 'Atheïsme is een schadelijke religie' (ArjanD). Dat liep vast en toen werd de stelling 'Atheïsme is zelfmoord en de atheïst ontkent zijn bestaan' (porpo) met een uitstapje naar Descartes en wat is het bewustzijn en het 'ik'. Ik heb even gezocht op internet om dit standpunt nader te onderzoeken. Hier volgen een aantal interessante citaten.



Ik kon geen enkel argument vinden om die stelling te onderbouwen. De schrijver noemt waarschijnlijk de ontkenning van de ziel zelfmoord. Inderdaad ontkent de atheïst de leer van de onsterfelijke ziel. Daarmee bevrijdt hij zich meteen van de zorg en betutteling van priesters en geestelijke verzorgers. De stelling wil atheïsme criminaliseren. In de middeleeuwen kon dat. Je ging de brandstapel op als je het bestaan van de onsterfelijke ziel ontkende. Nu begrijpt men gelukkig dat je een illusie niet kan vermoorden. De atheïst is onschuldig.



Grappig dat de schrijver meent dat het intellect het instinct om te blijven leven kan onderdrukken. De geest leidt volgens hem het lichaam. Hij heeft geen notie van emoties. Een van de antwoorden op dezelfde site (van een aantal conforme reacties):


Zoals vaker in discussies wordt de stelling weersproken met een tegenaanval. Dat is natuurlijk geen goed argument, maar een beetje retoriek relativeert de stelling wel. Inderdaad, religie verbiedt (soms) zelfmoord, atheïsme niet, het heeft geen dogma's en verplicht tot niets. Nog iets in deze trant van de site positief atheïsme:

Tegelijk een hemel hebben en een verbod op zelfmoord (om naar die hemel te gaan) zorgt ervoor dat je mensen desgewenst makkelijker kan motiveren voor oorlogvoering.

Een atheïst weet dat hij maar 1 leven heeft en gaat proberen dat ten volle te benutten. En oorlogvoering is niet echt bevorderlijk voor dat kwaliteitsvol leven.

[porpo]

Fout!

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Fout!

Mooie argumentatie

[Fallen Angel]

Religie:
Rij dus rustig door oranje en geef extra gas bij rood. Er is leven, er is leven na de dood.

In India geloven en doen mensen dat dus echt.
http://www.youtube.com/watch?v=BVkKMz8Dw8o

[porpo]

Fallen Angel,
Met wie discussieert u (als atheïst) dan als u niet eens in staat is om het objectieve bestaan van uw gesprekspartner te bewijzen?

1) Ik gaf u een kans om uw bestaan/zijn redelijk rationalistisch te bewijzen, gefaald.

2) Ik liet u weten dat er geen sprake is van dood, leven of vrijheid, en ik vroeg aan u om het tegendeel te bewijzen, gefaald.

3) Moet ik nu ook "gefaald" noteren m.b.t het objectieve bestaan?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Mooie argumentatie

Vat wel heel goed zijn gedachtegoed samen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Mooie argumentatie

Ik reageerde op iemand en ik dacht dat hij onze collega Fallen Angel was, ik besefte dat een tijdje later, en als vervolg heb ik die reactie verwijderd. Meer is er eigenlijk niet aan de hand.

P.s; degenen die mijn geloof beledigen gaan direct in de negeerlijst, dus ik zie hun reacties helemaal niet en collega's die straattaal gebruiken en/of de discussie te persoonlijk beginnen te nemen en dan op de man spelen ipv van op de bal, negeer ik gewoon maar die staan zeker niet in mijn negeerlijst.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik reageerde op iemand en ik dacht dat hij onze collega Fallen Angel was, ik besefte dat een tijdje later, en als vervolg heb ik die reactie verwijderd. Meer is er eigenlijk niet aan de hand.

P.s; degenen die mijn geloof beledigen gaan direct in de negeerlijst, dus ik zie hun reacties helemaal niet en collega's die straattaal gebruiken en/of de discussie te persoonlijk beginnen te nemen en dan op de man spelen ipv van op de bal, negeer ik gewoon maar die staan zeker niet in mijn negeerlijst.

Waar leg je de grens tussen beledigen en een geloof in vraag stellen? Wat mij opvalt is dat veel zeer gelovige mensen immens lange tenen hebben en bij het geringste commentaar al direct spreken van beledigingen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Fallen Angel,
Met wie discussieert u (als atheïst) dan als u niet eens in staat is om het objectieve bestaan van uw gesprekspartner te bewijzen?

1) Ik gaf u een kans om uw bestaan/zijn redelijk rationalistisch te bewijzen, gefaald.

Aangezien u blijft aandringen over iets waar ik reeds lang op geantwoord heb.

Het rationele:
Ik denk dus ik ben

De herinnering:
De menselijke herinnering impliceert zijn. Zonder herinnering kan je geen notie hebben van zijn.

De zin van zijn:
l'existence précède l'essence. Je moet eerst zijn vooraleer je daden kan verichten en zingeving kan geven aan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

2) Ik liet u weten dat er geen sprake is van dood, leven of vrijheid, en ik vroeg aan u om het tegendeel te bewijzen, gefaald.

Dood: zie De herinnering. Bij de dood is er geen herinnering. Voordat je geboren bent heb je geen herinneringen en nadat je sterft heb je er ook geen.
Vrijheid: als je vrije wil bedoelt zie Determinisme

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Er is 'waarschijnlijk' geen God, grappig klinkt net als: maak deel uit van onze clan, maar we weten het niet/bijna zeker..

Mooie reactie overigens.

Die waarschijnlijk is daar gekomen voor een reden, anders mocht het niet op de bussen.

Ter info.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Aangezien u blijft aandringen over iets waar ik reeds lang op geantwoord heb.

Het rationele:
Ik denk dus ik ben

De herinnering:
De menselijke herinnering impliceert zijn. Zonder herinnering kan je geen notie hebben van zijn.

Herhaling
Je herhaalt hetzelfde dogma dat reeds weerlegd is, mijn weerlegging kun je in de vorige berichten lezen, en ik verwachtte een weerlegging op mijn weerlegging en geen herhalingen, dus een herhaling voegt niets toe. Ik ga niet alles herhalen maar in het kort gezegd heeft "ik denk, dus ik ben" een quasi-betekenis als je het dualistisch rationalistisch foundationalistisch bedoelt.

"Ik" staat voor "zijn", dus hiermee is uw "ik hang rond, dus ik frituur" een cirkelredenering of anders gezegd rond de pot draaien.

Om te herinneren of om te weten dat je bent of om te weten dat je kunt weten of om daar een betekenis aan te koppelen, is eerst zijn noodzakelijk, jij moet dus eerst zijn, en vandaar de vraag is: ben jij?

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dood: zie De herinnering. Bij de dood valt de herinnering weg.
Vrijheid: als je vrije wil bedoelt zie Determinisme

Het �*s reductionistisch en deterministisch dat ik zeg dat er geen leven, dood of vrijheid is. Deterministen beseffen dat ook en vandaar hebben ze een sprookje/dogma (zogenaamde compatibilism) uitgevonden om de botsing tegen de realiteit te omzeilen.

Er is geen herhaling nodig, Fallen. Eigenlijk weet ik heel goed dat er niets anders mogelijk is, en dit is de reden waarom ik die twee onderwerpen (zijn en zin(betekenis)geving) heb laten vallen om ergens anders het dogmatisme van atheïsten aan te tonen, namelijk met het objectieve bestaan.

Iets bestaat objectief betekent dat dit ((iets)) onafhankelijk is van uw bewustzijn. Een atheïst kan dit niet zonder dogma's aantonen. U mag mij natuurlijk tegenspreken en het tegendeel bewijzen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vraag je je dat zelf ook af bij een willekeurige andere professor die wat anders onderzoekt dan hersenprocessen ?
Kan een astronoom weten hoe het 'voelt' de 3K achtergrondstraling waar te nemen ?

Wel, het argument houdt steek. Wat een neuroloog in het beste geval kan doen, is de ganse dynamiek uitwerken vanaf het punt waar je de temperatuur van een zenuwuiteinde ergens in een vinger boven de 100 graden brengt, de zenuwpulsjes volgt, de hieruit voortkomende aktiviteit in het brein volgen, en het stimuleren vaststellen/voorspellen van zenuwen die verschillende dingen veroorzaken:
1) contractie van spieren in vinger en arm
2) contractie van spieren verbonden aan stembanden
3) luchtuitstoot ten gevolge van plots uitademen
4) het verbaal synthetiseren van iets in de aard van "Ai, verdoemme dat brandt !"

Maar de ENIGE manier waarop die neuroloog ECHT weet wat al die oorzakelijke verbanden willen zeggen, en de relatie die het heeft men enige qualia, is omdat hij die zelf ook ervaart.

Wat die 3K achtergrond betreft, astronomen hebben het niet over qualia die overeen zouden komen met het "zien" of "voelen" van de kosmische achtergrond. Zij beperken zich tot de fysische beschrijving, zoals die neuroloog zich zou kunnen beperken tot een mechanistische beschrijving die een verband geeft tussen toegenomen vinger temperatuur en zekere auditieve en musculaire fenomenen, zonder daar een ervaring "pijn" achter te zoeken. Het feit dat hij een associatie maakt met "pijn" is gewoon enkel en alleen omdat hij zelf ook pijn kan ervaren (enfin, neem ik aan).