[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Doe geen moeite..porpo selecteert zijn 'tegenstanders' met grote zorg..(makkelijke weerlegbare stellingen)

Ja dat is mij ook opgevallen. Concrete antwoorden geeft hij niet, hij vervalt liever in semantisch gebazel en het spelen met woorden.

Hij vraagt ook graag bewijzen voor de meest absurde zaken - "Bewijs dat je bestaat !" - maar zelf legt hij niets op tafel.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Wat als de Almachtige een boodschapper stuurt om zn 'boodschap' te verspreiden en mee te delen en dit duidelijk maakt in Zn heilige boeken? Wanneer ik de boodschapper ontken, dan ontken ik ook de woorden van de Almachtige.

Hoe weet jij dat die boodschapper door de almachtige gestuurd is ?
Er zijn nu eenmaal nogal wat verschillende boodschappers, zelfs religies en allen beweerden ze de waarheid in pacht te hebben.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

In de koran staat volgend vers:

"En Wij zonden boodschappers vóór u, sommigen van hen hebben Wij vermeld en anderen hebben Wij niet genoemd en geen boodschapper kan een teken brengen zonder God’s gebod."

Er zijn dus meerdere boodschappers gestuurd naar verschillende volkeren en tijdens verschillende perioden. Er is geen valse boodschapper gestuurd, elk had zn eigen periode waarin hij gestuurd werd.

En wie heeft dat vers neergeschreven ?
Mij lijkt dat op een poging om tegenstrijdigheden in de verschillende boodschappen te verdoezelen. En dan te bedenken dat om het zegel zou gaan.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe weet jij dat die boodschapper door de almachtige gestuurd is ?
Er zijn nu eenmaal nogal wat verschillende boodschappers, zelfs religies en allen beweerden ze de waarheid in pacht te hebben.

In een praktisch oneindig universum is bijna alles wel ergens waar. Die boodschappers komen van goden die verspreid door het universum wonen en met de lichtsnelheid hersengolven door de ruimte slingeren. Vang je die op dan ben je een profeet. Daarom werkt het zo goed om als kluizenaar lang op één plek te wonen, dan vang je een mooi constant signaal op. Dit verklaart ook waarom gebeden geen geschiedenis van vaak verhoord worden hebben, het is vrij zinloos om als god jeinvloed aan te wenden als het effect pas 100 jaar na het oorspronkelijke verzoek te erken is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Atheïsme is naar mijn mening een schadelijke religie. Ik geloof zelf ook niet in God, maar het is niet zo dat ik vanuit principieel ongeloof stel dat God niet bestaat.

Je ziet in de atheïsme propaganda dan ook terug dat Atheïsten de overtuiging hebben dat het leven geen betekenis heeft en dat je daarom maar beter "kan genieten van het leven zolang je er bent":

De reden dat het atheïsme zo machtig is geworden is omdat er grote partijen zijn die veel baat hebben bij een 'ethiekloze' overtuiging waarin profiteren voor persoonlijke gewin het hoogste doel is.

Misschien kan ik je ervan overtuigen dat dit allemaal onterechte vrees is door de wijsgeer Epicurus op te voeren (Eng. Epicurius) (341-270). Hij geloofde niet in een scheppende god maar hij was zeker niet zonder ethiek. Zijn leer werd gedurende zes eeuwen aangehangen en de apostel Paulus sprak met aanhangers van zijn leer in Athene. "En ook sommigen van de Epicureïsche en Stoïcijnse wijsgeren redetwistten met hem ... (Hand. 17:18).

Epicurius was "at the same time one of the most revered and most reviled of all founders of thought in the Graeco-Roman world."[1] He taught that the physical world was all there was, that it had always existed and would last forever. Not only was there no Creator, there was no God in charge of the universe to give life purpose. Men simply lived and then died - so while he is alive a man should seek to maximise pleasure and minimise pain.[2] Such teaching resulted in his teaching being attacked by Platonist, Stoic and Christian alike,[3] indeed many of the criticisms of the Epicureans found in the writings of the early church fathers are simply rehearsals of the attacks of earlier writers.

Despite the accusations of his enemies Epicurius was an intelligent man who, having discovered what he believed to be the truth, determined to share that knowledge with everyone. In so doing he created the first world philosophy which appealed both to Greeks and non-Greeks. His activity may even have served to aid the spread of the Gospel.[4]
http://www.earlychurch.org.uk/epicurius.php

Hier volgen enkele van zijn stellingen die de meeste atheïsten waarschijnlijk zullen onderschrijven. Zijn ze gevaarlijk voor de samenleving?
* Alle verlangens die niet tot pijn leiden indien ze onvervuld blijven, zijn niet-noodzakelijk. (RS 26)
* Van al hetgeen de wijsheid verschaft met het oog op levenslang durend geluk, is het bezit van vriendschap verreweg het belangrijkst. (RS 27)
* Onrecht is geen kwaad op zich, maar alleen vanwege de vrees die ligt in de verwachting dat men niet zal kunnen ontkomen aan hen die straffen. (RS 34)
* Dwang is een kwaad, maar er bestaat geen enkele dwang om onder dwang te leven. (VS 9)
* De roep van het vlees is: geen honger, geen dorst, geen kou lijden. Degene die hier niet aan lijdt, en erop vertrouwen mag dat dit zo blijft, kan zelfs met Zeus wedijveren in geluk. (VS 33)
* Bederf niet hetgeen je hebt door te verlangen naar wat je niet hebt; herinner je, dat wat je nu hebt ooit iets was waar je naar verlangde. (VS 35)
* Niets is toereikend voor degene voor wie het toereikende te weinig is. (VS 68)
* Doe niets in je leven waarvan je bang zou zijn dat je naaste het ontdekt. (VS 70)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Epicurus

Je ziet dat hij geen filosofie van zelfzucht predikte. Wel ArjanD, je zegt zelf dat je niet in een God gelooft (maar niet principieel), dan sta je er toch precies zo voor als Epicurus? Dus verdiep je eens in zijn filosofie, wie weet heb je er wat aan.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat voorbeeld toont goed aan hoe onzinnig het is om mensen te gaan verdelen tussen "gelovigen" en "ongelovigen". Als ik een bacteriologische controle van gehakt moet doen, dan is gehakt voor mij een stuk van een dood beest, maar als ik mijn (overheerlijke) gevulde tomaten klaarmaak, dan is gehakt iets fantastisch. Hetzelfde met het bekijken van de wereld vanuit relgieus of natuurwetenschappelijk standpunt.

Ik volg je, maar het probleem ligt in het organiseren van een maatschappij (i.c. wetgeving en moraal). Omdat die gehaktervaring inderdaad hoogst persoonlijk is, is het een slechte basis om een algemene moraal/wetgeving op te baseren.

Dat is het fijne aan het ongelovige standpunt van de wetenschappelijke methode: het is universaliseerbaar want gehakt IS VOOR IEDEREEN dood vlees. Daarom kun je er op bouwen om een moraal en een wetgeving vorm te geven.

Vandaar het belang van scheiding tussen kerk en staat (en inderdaad niet zozeer tussen gelovigen en niet-gelovigen).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het argument houdt steek. Wat een neuroloog in het beste geval kan doen, is de ganse dynamiek uitwerken vanaf het punt waar je de temperatuur van een zenuwuiteinde ergens in een vinger boven de 100 graden brengt, de zenuwpulsjes volgt, de hieruit voortkomende aktiviteit in het brein volgen, en het stimuleren vaststellen/voorspellen van zenuwen die verschillende dingen veroorzaken:
1) contractie van spieren in vinger en arm
2) contractie van spieren verbonden aan stembanden
3) luchtuitstoot ten gevolge van plots uitademen
4) het verbaal synthetiseren van iets in de aard van "Ai, verdoemme dat brandt !"

Je bedoelt... je uitleg houdt steek... nu nog als argument waarom er plots iets als een bewustzijn zou bestaan dat anders ( meer ) is dan wat een zuiver materialistische kijk erop zou kunnen verklaren.

Maar de ENIGE manier waarop die neuroloog ECHT weet wat al die oorzakelijke verbanden willen zeggen, en de relatie die het heeft men enige qualia, is omdat hij die zelf ook ervaart.

Dan weet ie dat voor zichzelf zal je bedoelen ?
Het is zijn kijk op de zaak ... meer niet... hij kan het ook niet rechtstreeks overbrengen
Hij kan enkel trachten dat 'gevoel' bij een gesprekspartner met eenzelfde infrastructuur duidelijk te maken.
In wat verschilt het moest één of andere apparaat dat je dat allemaal weten te vertellen incluis de bewering van dat apparaat dat het qualia is ?

Wat die 3K achtergrond betreft, astronomen hebben het niet over qualia die overeen zouden komen met het "zien" of "voelen" van de kosmische achtergrond.

Ja inderdaad... net omwille van het feit dat ze niet over de nodige infrastructuur beschikken dat ook te 'voelen'... toch bestaat het
En een wezen ( of zelfs apparaat ) dat die mogelijkheden wel heeft kan je dan eveneens qualia toeschrijven.

Zij beperken zich tot de fysische beschrijving, zoals die neuroloog zich zou kunnen beperken tot een mechanistische beschrijving die een verband geeft tussen toegenomen vinger temperatuur en zekere auditieve en musculaire fenomenen, zonder daar een ervaring "pijn" achter te zoeken. Het feit dat hij een associatie maakt met "pijn" is gewoon enkel en alleen omdat hij zelf ook pijn kan ervaren (enfin, neem ik aan).

Je zegt het zelfs..... gewoon een zaak van een zelfde protocol dus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ik volg je, maar het probleem ligt in het organiseren van een maatschappij (i.c. wetgeving en moraal). Omdat die gehaktervaring inderdaad hoogst persoonlijk is, is het een slechte basis om een algemene moraal/wetgeving op te baseren.

Dat is het fijne aan het ongelovige standpunt van de wetenschappelijke methode: het is universaliseerbaar want gehakt IS VOOR IEDEREEN dood vlees. Daarom kun je er op bouwen om een moraal en een wetgeving vorm te geven.

Vandaar het belang van scheiding tussen kerk en staat (en inderdaad niet zozeer tussen gelovigen en niet-gelovigen).

Hamvraag is natuurlijk of er een pilletje kan uitgevonden worden opdat eenieder op visjnu wijze klaargemaakte (overheerlijke) gevulde tomaten ook zo lekker zou ervaren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het argument houdt steek. Wat een neuroloog in het beste geval kan doen, is de ganse dynamiek uitwerken vanaf het punt waar je de temperatuur van een zenuwuiteinde ergens in een vinger boven de 100 graden brengt, de zenuwpulsjes volgt, de hieruit voortkomende aktiviteit in het brein volgen, en het stimuleren vaststellen/voorspellen van zenuwen die verschillende dingen veroorzaken:
1) contractie van spieren in vinger en arm
2) contractie van spieren verbonden aan stembanden
3) luchtuitstoot ten gevolge van plots uitademen
4) het verbaal synthetiseren van iets in de aard van "Ai, verdoemme dat brandt !"

Dit is een interessant probleem. Ik vermoed dat het onderbewustzijn veel uitgebreider is dan men vaak denkt. Want de actie die u beschrijft gebeurt onmiddellijk, is complex want samengesteld uit talloze spierbewegingen die vrijwel autonoom plaatsvinden. Alsof een getraind leger in een tiende seconde zeer gevarieerd op een aanval reageert. Bovendien wordt de reactie ook nog eens waargenomen door het bewustzijn, niet in detail, maar alleen in hoofdlijnen. Bij andere experimenten zal dit nog ingewikkelder zijn. Bijvoorbeeld als u iets kwetsbaars oppakt. U wilt het voorwerp niet beschadigen. Uw ogen en handen zijn gecoördineerd en het gevoel in uw vingers rapporteert de druk op het voorwerp. Het kan volgens mij niet anders, of al onze levende cellen (niet de dode huidcellen of nagels) en hebben een bewustzijn. Groepen cellen, organen of delen van organen, houden gecoördineerd contact met andere groepen of organen. Uw hersenen kunnen niet aan bepaalde cellen vragen te rapporteren wat er gebeurt. Dat doen ze autonoom. Niet alleen uw hersenen leven bewust, uw hele lichaam leeft bewust maar de onderdelen sturen normaliter slechts zwakke signalen naar de centrale meldkamer.

Ook interessant is dat lichaamsdelen in slaap kunnen raken als de doorbloeding gering is. Als u op uw hand geslapen heeft is hij gevoelloos en hij voelt aan als een vreemd voorwerp. Een primitieve narcose. Dit is natuurlijk allemaal slechts hypothetisch.

[AsGardSGO]

Dit zijnde het zoveelste BS topic waar de discussies over alles en niks gaan wekken meer en meer moordneigingen in me op.
Gezien ik onder het label Atheïst blijk te vallen ben ik quasi veroordeeld deze moorden in eigen naam te plegen. Mocht het de fundamentalisten hier het behagen ik heb geen scrupules en wil die gerust in naam van een god doen. Kan ik ook lekker de morele verantwoordelijkheid daarvan afschuiven net zoals al de andere gelovigen dat deden & doen voor zulke handelingen en andere.

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan zal je eerst een ander ervan moeten overtuigen dat dat bewustzijn iets meer voorstelt dan wat je zou kunnen simuleren, niet ?
Hoe ga je dat precies aanpakken ?

Ik stelde een simpele vraag, waarop ik ook een antwoord verwacht. Dus ik begrijp niet waarom jij me zegt dat ik jou ervan moet overtuigen dat bebwustzijn iets meer voorstelt dan wat je zou kunnen simuleren.
Ik merk gewoon op dat velen denken dat bewustzijn wordt veroorzaakt door wat chemische processen, zonder daar verdere vragen bij te stellen.

onge jonge
Vraag je je dat zelf ook af bij een willekeurige andere professor die wat anders onderzoekt dan hersenprocessen ?
Kan een astronoom weten hoe het 'voelt' de 3K achtergrondstraling waar te nemen ?

Achtergrondstraling is geen subjectieve ervaring, dus je gelijkenis trekt op niets. In tegenstelling tot dit is het 'zien van rood' wel een subjectieve ervaring. Met mijn gedachtenexperiment stel ik alleen vast dat je niet kan weten hoe het is de kleur rood waar te nemen door alleen iemands hersenstructuren en processen waar te nemen en te onderzoeken.

Eerst definiëren , vervolgens aantonen dat er sprake is van dat dualisme .... en dan pas kan je je erover uitspreken.

Je loopt te veel vooruit. Ik heb nergens gesproken over dualisme. Omdat ik het niet over dualisme had, moet ik ook niet aantonen dat er daar sprake van is.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Ik stelde een simpele vraag, waarop ik ook een antwoord verwacht. Dus ik begrijp niet waarom jij me zegt dat ik jou ervan moet overtuigen dat bebwustzijn iets meer voorstelt dan wat je zou kunnen simuleren.
Ik merk gewoon op dat velen denken dat bewustzijn wordt veroorzaakt door wat chemische processen, zonder daar verdere vragen bij te stellen.

Reeds aangetoond.

http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=93

En iedereen kent nog wel andere chemische substanties die een "geestesverruimend" effect hebben.

[420yeahbaby]

roflol toch

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is een interessant probleem. Ik vermoed dat het onderbewustzijn veel uitgebreider is dan men vaak denkt. Want de actie die u beschrijft gebeurt onmiddellijk, is complex want samengesteld uit talloze spierbewegingen die vrijwel autonoom plaatsvinden. Alsof een getraind leger in een tiende seconde zeer gevarieerd op een aanval reageert. Bovendien wordt de reactie ook nog eens waargenomen door het bewustzijn, niet in detail, maar alleen in hoofdlijnen. Bij andere experimenten zal dit nog ingewikkelder zijn. Bijvoorbeeld als u iets kwetsbaars oppakt. U wilt het voorwerp niet beschadigen. Uw ogen en handen zijn gecoördineerd en het gevoel in uw vingers rapporteert de druk op het voorwerp. Het kan volgens mij niet anders, of al onze levende cellen (niet de dode huidcellen of nagels) en hebben een bewustzijn. Groepen cellen, organen of delen van organen, houden gecoördineerd contact met andere groepen of organen. Uw hersenen kunnen niet aan bepaalde cellen vragen te rapporteren wat er gebeurt. Dat doen ze autonoom. Niet alleen uw hersenen leven bewust, uw hele lichaam leeft bewust maar de onderdelen sturen normaliter slechts zwakke signalen naar de centrale meldkamer.

Juist, maar ik heb het hier niet over de complexiteit van die ganse dynamiek: die kan inderdaad heel ingewikkeld zijn, dat doet er niet toe. Wat ik wilde aangeven is dat men eventueel de ganse dynamica van zulk een ding (in principe) zou kunnen doorgronden, en dus in staat zijn om ongeveer uit te leggen waar elk zenuwpulsje in de hersenen mee te maken heeft, een beetje zoals men a priori kan stellen waar elke transistor en zijn toestand mee te maken heeft in een computer, ook al zal dat "verzuipen" in de complexiteit van het gewoon functioneren.

Met andere woorden, het gehele behavioristische aspect van "bewustzijn" is (hoogstwaarschijnlijk, en in principe) te verklaren op die manier. Maar het feit dat er qualia zijn, niet. De enige link met qualia komt van het feit dat de onderzoeker zichzelf ergens hypothetisch identificeert met het onderzoeksobject (de patient), en dus een natuurlijke link kan leggen tussen het behavioristische aspect van die patient en zijn eigen qualia. Die ganse dynamiek zou zich "onbewust" kunnen afspelen - dat is net het probleem van de filosofische zombie. Ofwel leidt elke ingewikkelde dynamiek tot qualia. Maar is turbulent water dan ook "bewust" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Achtergrondstraling is geen subjectieve ervaring, dus je gelijkenis trekt op niets. In tegenstelling tot dit is het 'zien van rood' wel een subjectieve ervaring. Met mijn gedachtenexperiment stel ik alleen vast dat je niet kan weten hoe het is de kleur rood waar te nemen door alleen iemands hersenstructuren en processen waar te nemen en te onderzoeken.

2

De enige manier is om zijn eigen qualia te identificeren met het behavioristische aspect van een gelijkaardig individu (als werkhypothese).

Maw, we gaan er van uit dat de ervaring "rood licht zien" wel ongeveer hetzelfde zal zijn bij anderen als bij onszelf.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Reeds aangetoond.
http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=93

Men weet dat het zelfbewustzijn en de persoonlijkheid van een mens materiele (chemisch/elektrische) processen zijn omdat men ze chirurgisch kan uitschakelen of aanpassen (Zie lobotomie).

Dat geeft geen sluitend antwoord op de vraag. Als men niet weet wat het bewustzijn veroorzaakt, kan men ook niet weten of wat men uitschakelt/aanpast slechts een medium is of de bron zelf.

Knip ik de draad door van jouw internetpagina, dan ga jij niet meer naar deze site kunnen surfen. Wil dat zeggen dat jouw draad deze site veroorzaakt?

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Reeds aangetoond.

http://forum.politics.be/showpost.ph...1&postcount=93

En iedereen kent nog wel andere chemische substanties die een "geestesverruimend" effect hebben.

Dat was geen goed argument tegen wat ik beweerde, maar daar kom ik op terug als ik tijd heb.

[Visjnu]

s/internetpagina/internetconnectie in mijn vorige post

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat geeft geen sluitend antwoord op de vraag. Als men niet weet wat het bewustzijn veroorzaakt, kan men ook niet weten of wat men uitschakelt/aanpast slechts een medium is of de bron zelf.

Knip ik de draad door van jouw internetpagina, dan ga jij niet meer naar deze site kunnen surfen. Wil dat zeggen dat jouw draad deze site veroorzaakt?

Toch maar eens 'de 5de revolutie' van Lone Frank lezen deze zomer, Visjnu.


http://www.secondsight.nl/page/21091/nl

Brain studies coined the ‘bag of neurons’ idea because our conscience, our subjective perception of the world is the result of billions of neurons giving each other tiny electric shocks. Our brains are plastic masses that are continually moving and thus ever-changing.

Frank: “Thanks to these new insights we no longer have to be enslaved by our emotions, and we can start thinking about ourselves differently: all our emotions are made up out of chemical processes – there is no essential Self. We are our brains; I am my brain. Even though at the moment we do not know that much since we have only just started, I am convinced we can draw that conclusion. The thought is liberating to me, because it would mean you can improve yourself. The belief in a soul, a ‘true self’, keeps people from changing themselves.”

Relying on what research has taught us so far, people should already be able to slightly adapt and improve themselves by stimulating parts of the brain: enhancing happiness through meditation, experiencing spirituality without any religious content, training autistic people to be emphatic, or ‘lifting your spirits by stimulating your left frontal lobe for twenty minutes’.

The brain can also be purposefully affected by chemicals such as medication that is designed to make you feel cheerful, happy or satisfied. Frank: “Some students use Ritalin for concentration. Why wouldn’t they? And think of criminals: why can’t we be treating them with chemicals instead of just locking them up?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Toch maar eens 'de 5de revolutie' van Lone Frank lezen deze zomer, Visjnu.

http://www.secondsight.nl/page/21091/nl

Lijkt me een interessant boek over een interessant onderwerp, maar op welke manier geeft dit boek een antwoord op Antman's of mijn eigen vraag? Volgens mij is dit boek eerder futurologisch dan neurologisch.