| 26 september 2019 10:12 |
| Boduo |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Ge kunt misschien goed dt fouten opsporen, maar logisch nadenken gaat stroever, nee ?
ALS op een of andere magische manier de farma industrie geen winst meer zou maken (wat je blijkbaar zou toejuichen) door een algemene prijsvermindering van de medicijnen (hun inkomstenbron) pro rata, ttz, 20%, DAN wil dat zeggen dat de prijzen van de medicijnen gewoon maar met 20% omlaag gegaan zijn. We kunnen toch niet zeggen dat zoiets spectaculair de toegang tot medicijnen verandert, he. Het is toch niet omdat een doos paracetamol nu maar 4 Euro kost in plaats van 5 Euro, de geneesmiddelen plots in een andere schaal van toegang en prijzen zitten. Pia haar behandeling zou dan 1.6 miljoen kosten in plaats van 2 miljoen. So what ?
Maar bij diezelfde ALS hebben we dan dat als de farma industrie geen winst maakt, niemand daar nog in investeert, en alle onderzoek, ontwikkeling en op de markt brengen dus ook stil zal vallen. Ja, er zal nog altijd aspirine zijn, maar iets nieuws, daar gaat ge geen investeerders meer voor vinden, die geen rendement van hun investering zullen hebben.
Vindt gij dat dus echt een goed idee dat de farma industrie geen winst meer maakt, investeerders er dus niet meer in investeren, maar wel alle prijzen met 20% dalen ?
Ik vind eerder dat een industrie die winst maakt, een goed werkende industrie is.
Het argument zou WEL werken, mocht de farma industrie 90 % winst maken. Dan zouden de prijzen door 10 gedeeld worden.
Indien de farma industrie, op een omzet van 50 miljard (dixit morte vivante) 45 miljard winst maken, dan zou het interessant kunnen zijn om daar iets willen aan te doen. Uw doos paracetamol zou dan in plaats van 5 Euro, nog 50 centiemen kosten. Men zou kunnen zeggen: laat ze 10-20% winst maken, en het blijft nog interessant voor investeerders, en de prijs gaat toch wel drastisch (ongeveer een factor 10) omlaag.
Dat zou dan niet moeten gebeuren met regulering, maar met concurrentie. Concurrentie maakt altijd dat winstmarges "redelijk" blijven, gewoon omdat een onredelijke winstmarge het voor een concurrent toelaat om met wat minder winst, de markt helemaal te veroveren.
Maar hey, dat is ongeveer de situatie die we nu hebben. Het is juist dat 20% aan de hoge kant is, wat dus wil zeggen dat het bijzonder aantrekkelijk is voor investeerders om in farma te investeren. Ik zou dat eerder een positief idee vinden, dat er veel investeerders in farma investeren, eerder dan in videospelletjes. Maar 20% blijft "redelijk" omdat de prijzen met 20% verlagen, geen spectaculaire daad is.
|
Ik hou niet van jouw eenzijdige "logica"
Ik kijk liever naar FEITEN.
In Oostende zeggen ze "Iederèèn is vrie".
|
| 26 september 2019 06:14 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo
ALS men de inkomsten met 20 % omlaag haalt...
Wie zou die inkomsten zo omlaag halen ???
|
Ge kunt misschien goed dt fouten opsporen, maar logisch nadenken gaat stroever, nee ?
ALS op een of andere magische manier de farma industrie geen winst meer zou maken (wat je blijkbaar zou toejuichen) door een algemene prijsvermindering van de medicijnen (hun inkomstenbron) pro rata, ttz, 20%, DAN wil dat zeggen dat de prijzen van de medicijnen gewoon maar met 20% omlaag gegaan zijn. We kunnen toch niet zeggen dat zoiets spectaculair de toegang tot medicijnen verandert, he. Het is toch niet omdat een doos paracetamol nu maar 4 Euro kost in plaats van 5 Euro, de geneesmiddelen plots in een andere schaal van toegang en prijzen zitten. Pia haar behandeling zou dan 1.6 miljoen kosten in plaats van 2 miljoen. So what ?
Maar bij diezelfde ALS hebben we dan dat als de farma industrie geen winst maakt, niemand daar nog in investeert, en alle onderzoek, ontwikkeling en op de markt brengen dus ook stil zal vallen. Ja, er zal nog altijd aspirine zijn, maar iets nieuws, daar gaat ge geen investeerders meer voor vinden, die geen rendement van hun investering zullen hebben.
Vindt gij dat dus echt een goed idee dat de farma industrie geen winst meer maakt, investeerders er dus niet meer in investeren, maar wel alle prijzen met 20% dalen ?
Ik vind eerder dat een industrie die winst maakt, een goed werkende industrie is.
Het argument zou WEL werken, mocht de farma industrie 90 % winst maken. Dan zouden de prijzen door 10 gedeeld worden.
Indien de farma industrie, op een omzet van 50 miljard (dixit morte vivante) 45 miljard winst maken, dan zou het interessant kunnen zijn om daar iets willen aan te doen. Uw doos paracetamol zou dan in plaats van 5 Euro, nog 50 centiemen kosten. Men zou kunnen zeggen: laat ze 10-20% winst maken, en het blijft nog interessant voor investeerders, en de prijs gaat toch wel drastisch (ongeveer een factor 10) omlaag.
Dat zou dan niet moeten gebeuren met regulering, maar met concurrentie. Concurrentie maakt altijd dat winstmarges "redelijk" blijven, gewoon omdat een onredelijke winstmarge het voor een concurrent toelaat om met wat minder winst, de markt helemaal te veroveren.
Maar hey, dat is ongeveer de situatie die we nu hebben. Het is juist dat 20% aan de hoge kant is, wat dus wil zeggen dat het bijzonder aantrekkelijk is voor investeerders om in farma te investeren. Ik zou dat eerder een positief idee vinden, dat er veel investeerders in farma investeren, eerder dan in videospelletjes. Maar 20% blijft "redelijk" omdat de prijzen met 20% verlagen, geen spectaculaire daad is.
|
| 25 september 2019 18:28 |
| Boduo |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Dus is het helemaal niet hypothetisch, maar gewoon echte cijfers dat als men de inkomsten van de verkoop met 20% omlaag haalt, de farma industrie geen winst meer maakt he.
|
ALS men de inkomsten met 20 % omlaag haalt...
Wie zou die inkomsten zo omlaag halen ???
|
| 25 september 2019 15:46 |
| Anna List |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon
Ik hoop van wel, anders moet Pia het medicijn terugsturen wegens niet betaald.
|
Betaald wel, maar dan moeten we Wallonië niet bedanken hé. 
|
| 25 september 2019 15:28 |
| Xenophon |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List
dat hangt ervan af hé, werkt die mama?  |
Ik hoop van wel, anders moet Pia het medicijn terugsturen wegens niet betaald.
|
| 25 september 2019 15:21 |
| Anna List |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon
|
dat hangt ervan af hé, werkt die mama?
|
| 25 september 2019 15:08 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon
|
Kijk, als er geen grens zit op de uitgaven die uwe snotter van 14 kan doen met zijnen telefon he...
|
| 25 september 2019 14:06 |
| Xenophon |
https://www.hln.be/nieuws/binnenland...9bae420e07e5f0
Bedankt Wallonie.
|
| 25 september 2019 13:00 |
| morte-vivante |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen
Op welke omzet?
|
53 miljard als ik me goed herinner
|
| 24 september 2019 16:39 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo
Uw redenering steunt op nogal wat op hypothesen van de uitersten die louter theoretisch zijn.
|
Dat is exact hoe men dient te redeneren he. De verschillende mogelijkheden van een statement exploreren.
Maar iemand anders had hier reeds aangegeven dat de winstmarges van farma 14-21% zijn. (morte vivante denk ik maar niet zeker).
Dus is het helemaal niet hypothetisch, maar gewoon echte cijfers dat als men de inkomsten van de verkoop met 20% omlaag haalt, de farma industrie geen winst meer maakt he.
Dus als gij zit te bleiren over die winst, denk dan eens na over hoeveel "winst" we zouden maken als ze geen winst meer zouden hebben, en alles aan kostprijs doen: geneesmiddelen 20% goeiekoper. Is dat zo spectaculair ?
|
| 24 september 2019 16:33 |
| Boduo |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Uiteraard. Aangezien ziekten noden scheppen, is het big business. Als er geen noden zijn, kan men geen zaken doen. Ik heb dat al gezegd. De essentie van zaken doen zijn de noden (de miserie) van anderen.
Enkel maar miserie (noden) kan big business geven he.
Zo is voedsel ook een big business. Omdat honger noden schept. Mochten mensen geen honger hebben, zou men geen zaken kunnen doen in voedsel he, en hadden we zelfs nooit landbouw uitgevonden.
Dus wat je daar zegt geeft gewoon aan dat farma belangrijk is, zoals voedsel bijvoorbeeld.
Ja, dat is allemaal belemmerend en maakt dat farma minder goed werkt dan mocht het een vrije markt zijn, maar bon, de overheid is nu wel meestal een belemmerende moeial waar we niet onderuit kunnen. Goed. De overheid knoeit dus met de farma markt. En verder ?
Uiteraard, vermits we al wisten dat het een belangrijke business is. Zoals voeding ook trouwens.
Wel, dat kunnen we toch enkel maar toejuichen ? Het is toch goed dat belangrijke industrieen winst maken en dus goed kunnen gedijen ? Had jij liever dat farma bedrijven de deuren dicht deden, en computerspellekes gingen maken in de plaats ?
Maar nog eens, die winst zou dus ongeveer 14-21% van hun omzet zijn. Als je de farma industrie dus winstloos zou maken, en dus helemaal oninteressant (maw, als je de farma industrie zou opdoeken, en er computerspellekes laten door maken), dan zou je dat hebben mochten alle geneesmiddelen 14-21% goeiekoper zijn.
Maak alle geneesmiddelen 20% goeiekoper, en de farma industrie is niet rendabel meer. Men doekt ze dan op. Is dat wat je wil ?
Kijk, als men door monopolistische marktinterventie van de kant van de ziekenkas de arm willen omdraaien van een farma bedrijf in zijn grote-volume-lage-prijs markt omdat het gesofistikeerde dingen goeiekoper op de markt zou brengen, dan is er gewoon heel veel kans dat farma bedrijven zich NIET MEER gaan toeleggen op het ontwikkelen van gesofistikeerde geneesmiddelen. Immers, ze gaan die toch niet duur kunnen verkopen, en het *brengt hun lucratieve lage-prijs-hoge-volume markt in gevaar*.
Mocht Novartis geen aspirine (ik zeg maar wat) meer mogen verkopen omdat het toevallig de moeite heeft gedaan om een gesofistikeerde behandeling uit te werken, dan zou Novartis beter af zijn met zo een dingen NIET MEER te ontwikkelen en gewoon maar aspirine te maken.
Het ontwikkelen van gesofistikeerde middelen met de bedoeling van daar heel veel geld voor te vragen, en dan op uw neus te krijgen dat ge uw aspirine niet meer kunt verkopen, maakt dan dat ge U beter ver houdt van het ontwikkelen van gesofistikeerd spul he.
|
Uw redenering steunt op nogal wat op hypothesen van de uitersten die louter theoretisch zijn.
|
| 24 september 2019 16:30 |
| TheFourHorsemen |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo
Novartis is het 6de grote farmabedrijf ter wereld.
Ziekten zijn voor zo'n bedrijf big business.
Voor de grote spelers op die farmaMARKT is de overheid een belangrijke faktor die met goedkeuringen & terugbetalingen nogal wat v.d. spelregels bepaalt.
De grote farmabedrijven kunnen meestal enorme sommen lenen aan 0,9 tot 1,0 % per jaar. Voor al die reuzen is geld dus bijna gratis.
Ter herhaling: Novartis had in 2018 een winst van méér dan 10.000.000.000 €. Dat is méér dan 440.000.000.000 oude Bfr.
Moet er nog zand zijn ?
|
Op welke omzet?
|
| 24 september 2019 16:22 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo
Novartis is het 6de grote farmabedrijf ter wereld.
Ziekten zijn voor zo'n bedrijf big business.
|
Uiteraard. Aangezien ziekten noden scheppen, is het big business. Als er geen noden zijn, kan men geen zaken doen. Ik heb dat al gezegd. De essentie van zaken doen zijn de noden (de miserie) van anderen.
Enkel maar miserie (noden) kan big business geven he.
Zo is voedsel ook een big business. Omdat honger noden schept. Mochten mensen geen honger hebben, zou men geen zaken kunnen doen in voedsel he, en hadden we zelfs nooit landbouw uitgevonden.
Dus wat je daar zegt geeft gewoon aan dat farma belangrijk is, zoals voedsel bijvoorbeeld.
Citaat:
|
Voor de grote spelers op die farmaMARKT is de overheid een belangrijke faktor die met goedkeuringen & terugbetalingen nogal wat v.d. spelregels bepaalt.
|
Ja, dat is allemaal belemmerend en maakt dat farma minder goed werkt dan mocht het een vrije markt zijn, maar bon, de overheid is nu wel meestal een belemmerende moeial waar we niet onderuit kunnen. Goed. De overheid knoeit dus met de farma markt. En verder ?
Citaat:
|
De grote farmabedrijven kunnen meestal enorme sommen lenen aan 0,9 tot 1,0 % per jaar. Voor al die reuzen is geld dus bijna gratis.
|
Uiteraard, vermits we al wisten dat het een belangrijke business is. Zoals voeding ook trouwens.
Citaat:
Ter herhaling: Novartis had in 2018 een winst van méér dan 10.000.000.000 €. Dat is méér dan 440.000.000.000 oude Bfr.
Moet er nog zand zijn ?
|
Wel, dat kunnen we toch enkel maar toejuichen ? Het is toch goed dat belangrijke industrieen winst maken en dus goed kunnen gedijen ? Had jij liever dat farma bedrijven de deuren dicht deden, en computerspellekes gingen maken in de plaats ?
Maar nog eens, die winst zou dus ongeveer 14-21% van hun omzet zijn. Als je de farma industrie dus winstloos zou maken, en dus helemaal oninteressant (maw, als je de farma industrie zou opdoeken, en er computerspellekes laten door maken), dan zou je dat hebben mochten alle geneesmiddelen 14-21% goeiekoper zijn.
Maak alle geneesmiddelen 20% goeiekoper, en de farma industrie is niet rendabel meer. Men doekt ze dan op. Is dat wat je wil ?
Kijk, als men door monopolistische marktinterventie van de kant van de ziekenkas de arm willen omdraaien van een farma bedrijf in zijn grote-volume-lage-prijs markt omdat het gesofistikeerde dingen goeiekoper op de markt zou brengen, dan is er gewoon heel veel kans dat farma bedrijven zich NIET MEER gaan toeleggen op het ontwikkelen van gesofistikeerde geneesmiddelen. Immers, ze gaan die toch niet duur kunnen verkopen, en het *brengt hun lucratieve lage-prijs-hoge-volume markt in gevaar*.
Mocht Novartis geen aspirine (ik zeg maar wat) meer mogen verkopen omdat het toevallig de moeite heeft gedaan om een gesofistikeerde behandeling uit te werken, dan zou Novartis beter af zijn met zo een dingen NIET MEER te ontwikkelen en gewoon maar aspirine te maken.
Het ontwikkelen van gesofistikeerde middelen met de bedoeling van daar heel veel geld voor te vragen, en dan op uw neus te krijgen dat ge uw aspirine niet meer kunt verkopen, maakt dan dat ge U beter ver houdt van het ontwikkelen van gesofistikeerd spul he.
|
| 24 september 2019 15:51 |
| Boduo |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Volgens mij niet.
Het punt is dat er een principe is dat een grote marktbeslisser geen marktkoppelingen mag maken, om de overmacht die hij heeft in 1 sector, te gebruiken om zich voordelen aan te meten in de andere. Dat is wat men aan Microsoft en aan Google had aangemeten, en waarom die grote boetes hebben gekregen destijds. Microsoft was een grote marktspeler op de markt van de operating systems, maar had een kleiner aandeel in de browsermarkt met zijn Internet Explorer. Door systematisch internet explorer te installeren in een windows machine werd aan Microsoft aangewreven om hun overwicht in de OS markt aan te wenden om zich een voordeel te geven in de browser markt.
Net hetzelfde werd aan Google aangewreven met Android. Doordat Android de markt dominante speler is in de mobile OS markt, werd aan Google verweten dat te misbruiken om zich ook op het vlak van gmail, maps, en chrome en zo een voordeel te geven waar zij niet de dominante speler zijn.
Welnu, als je dat als algemene marktregel hanteert, kan je daar zelf niet tegen zondigen he. Je kan niet omgekeerd zeggen dat in de markt van geneesmiddel X je speciale eisen gaat stellen die repercussies hebben in de markt van geneesmiddel Y he.
Ja, als ziekenkas kan je perfect zeggen dat je geneesmiddel X niet wil terugbetalen als het niet onder prijs P1 aangeboden wordt. Maar om de *bedrijven* die daar niet willen op ingaan nadien aan te pakken in de markt van geneesmiddel Y of Z, dat is van dezelfde soort koppeling dan welke bestraft werd bij Google en Microsoft he: misbruik maken van een positie in een markt, om daarmee voordelen te halen in een andere.
Hier heeft de ziekenkas dominantie in de markt van de aspirine en de hoestsiroop. Dat zij die macht die ze daar heeft bij de keuze van de partners misbruikt om een goeiekope prijs af te dwingen in de markt van de gesofistikeerde geneesmiddelen, is precies dat soort praktijken van marktkoppeling die normaal gezien gestraft worden.
Het is anders, natuurlijk als er 20 onafhankelijke ziekenkassen zijn waar geen enkele dominant is op de markt. Dan mag 1 ziekenkas proberen de markt van de gesofistikeerde behandelingen te forceren door te dreigen op de aspirine markt. Dat schaadt niet, want er zijn nog 19 andere spelers op de aspirine markt.
|
Novartis is het 6de grote farmabedrijf ter wereld.
Ziekten zijn voor zo'n bedrijf big business.
Voor de grote spelers op die farmaMARKT is de overheid een belangrijke faktor die met goedkeuringen & terugbetalingen nogal wat v.d. spelregels bepaalt.
De grote farmabedrijven kunnen meestal enorme sommen lenen aan 0,9 tot 1,0 % per jaar. Voor al die reuzen is geld dus bijna gratis.
Ter herhaling: Novartis had in 2018 een winst van méér dan 10.000.000.000 €. Dat is méér dan 440.000.000.000 oude Bfr.
Moet er nog zand zijn ?
|
| 24 september 2019 13:26 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo
Volgens mij is dat nogal eenzijdig, geen échte redenering
|
Volgens mij niet.
Het punt is dat er een principe is dat een grote marktbeslisser geen marktkoppelingen mag maken, om de overmacht die hij heeft in 1 sector, te gebruiken om zich voordelen aan te meten in de andere. Dat is wat men aan Microsoft en aan Google had aangemeten, en waarom die grote boetes hebben gekregen destijds. Microsoft was een grote marktspeler op de markt van de operating systems, maar had een kleiner aandeel in de browsermarkt met zijn Internet Explorer. Door systematisch internet explorer te installeren in een windows machine werd aan Microsoft aangewreven om hun overwicht in de OS markt aan te wenden om zich een voordeel te geven in de browser markt.
Net hetzelfde werd aan Google aangewreven met Android. Doordat Android de markt dominante speler is in de mobile OS markt, werd aan Google verweten dat te misbruiken om zich ook op het vlak van gmail, maps, en chrome en zo een voordeel te geven waar zij niet de dominante speler zijn.
Welnu, als je dat als algemene marktregel hanteert, kan je daar zelf niet tegen zondigen he. Je kan niet omgekeerd zeggen dat in de markt van geneesmiddel X je speciale eisen gaat stellen die repercussies hebben in de markt van geneesmiddel Y he.
Ja, als ziekenkas kan je perfect zeggen dat je geneesmiddel X niet wil terugbetalen als het niet onder prijs P1 aangeboden wordt. Maar om de *bedrijven* die daar niet willen op ingaan nadien aan te pakken in de markt van geneesmiddel Y of Z, dat is van dezelfde soort koppeling dan welke bestraft werd bij Google en Microsoft he: misbruik maken van een positie in een markt, om daarmee voordelen te halen in een andere.
Hier heeft de ziekenkas dominantie in de markt van de aspirine en de hoestsiroop. Dat zij die macht die ze daar heeft bij de keuze van de partners misbruikt om een goeiekope prijs af te dwingen in de markt van de gesofistikeerde geneesmiddelen, is precies dat soort praktijken van marktkoppeling die normaal gezien gestraft worden.
Het is anders, natuurlijk als er 20 onafhankelijke ziekenkassen zijn waar geen enkele dominant is op de markt. Dan mag 1 ziekenkas proberen de markt van de gesofistikeerde behandelingen te forceren door te dreigen op de aspirine markt. Dat schaadt niet, want er zijn nog 19 andere spelers op de aspirine markt.
|
| 24 september 2019 11:55 |
| Boduo |
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve;9121664[B
]Volgens mij [/b]is dat perfect onwettig, want het zou betekenen dat je voor die 48 geen vrije aanbesteding doet. Natuurlijk kan je het zo spelen, maar nog eens, het is dan een kwestie, vanuit het bedrijf, om voor die chantage te zwichten of niet.
|
Volgens mij is dat nogal eenzijdig, geen échte redenering
|
| 24 september 2019 11:45 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aenigma
alle 48 waarvoor een alternatief bestaat verbieden in belgie of niet terugbetalen werkt ook wel als drukmiddel
|
Volgens mij is dat perfect onwettig, want het zou betekenen dat je voor die 48 geen vrije aanbesteding doet. Natuurlijk kan je het zo spelen, maar nog eens, het is dan een kwestie, vanuit het bedrijf, om voor die chantage te zwichten of niet.
Het gegeven dat bedrijf A product X aanbiedt aan een prijs P1, mag normaal niks te maken hebben met het gegeven dat bedrijf A product Y aanbiedt aan prijs P2. Dat is juist wat verboden is, om aan koppelverkoop te doen. Het is daarom dat bvb Microsoft en Google zware boetes gekregen hebben, omdat ze het toepasten: "ge moogt een android hebben, maar dan zetten we daar wel prioritair Google apps op zoals chrome en zo". En bij Microsoft ging het over "wij verkopen U windows, maar dan zetten we daar prioritair Internet Explorer op". Men heeft die gasten zware boetes gegeven omdat ze aan koppelverkoop deden.
Hier zou jij voorstellen dat de ziekenkas dat zelf zou gaan doen.
|
| 24 september 2019 11:45 |
| Boduo |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Dat heet "redeneren".
|
"Redeneren" : dat is relatief en dikwijls éénzijdig.
|
| 24 september 2019 11:41 |
| patrickve |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo
Sorry patrick maar dit is weer jzuïtenpraat.
"Het volstaat" en "als" en...
|
Dat heet "redeneren".
|
| 24 september 2019 11:20 |
| Boduo |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia
|
Van mij en veel anderen ook !
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
