Creationisme ondergraven door de Bijbel?

Maes_P · 12 juni 2008, 11:05

Creationisten leggen de basis voor hun theorie in de Bijbel. Genesis meer specifiek.

Omdat ik vaststel dat wetenschappelijke discussies gewoon ontaarden in weerlegging van de evolutietheorie adhv godsdienstige dogma's "Het is zo, omdat God het zei in Genesis" en omdat waarnemingen die de evolutietheorie bevestigen onmiddellijk gepareerd worden met pseudo-wetenschappelijke quotes van new-age of evangelistische / darbistische sites,
gooi het in deze topic dan ook over een andere boeg: de Bijbelstudie...

Feit:
Het boek Genesis kent zijn oorsprong in de Thora. Daar wordt dit Bijbels hoofdstuk "Beres'jiet" genoemd.

Feit:
het OT (christenen) = Tenach (Joden).
Enkel de deutero-canonieke boeken verschillen.
bron: http://www.bijbelstudie.org/tenach.html

OT, Genesis 1:2 =
"In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg; duisternis lag over de diepte, en de geest van God zweefde over de wateren."

Tenach, Genesis 1:2 =
"In the beginning God created the heaven and the earth.
Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters. "
ik vond geen nederlandse online versie...

OT, Genesis 1:31 =
"En God zag áán al wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed. Toen werd uit avond en morgen de zesde dag."

Tenach, Genesis 1:31 =
"And God saw every thing that He had made, and, behold, it was very good. And there was evening and there was morning, the sixth day."

Feit:
De Bijbel werd geschreven in de 1ste eeuw na Christus.
De tenach dateert van de 5e eeuw voor Christus (of vroeger)

Genesis is dus een Joods verhaal overgenomen door het Christendom.

Feit:
Om creationisme aan te hangen moet je een letterlijke interpretatie aanhangen van de Bijbel.

Feit:
Titus 1:1-14

"Want er zijn er heel wat die zich niets laten gezeggen, praatjesmakers die anderen het hoofd op hol brengen, vooral onder de besnedenen. Men moet hun de mond snoeren: zij richten hele families te gronde door uit winstbejag onfatsoenlijke dingen te leren. Een van hen, nog wel hun eigen profeet, heeft gezegd: ‘Kretenzers zijn onverbeterlijke leugenaars, gemene beesten, vadsige buiken.’ Dit is een waar getuigenis. U moet hen daarom scherp terechtwijzen, zodat hun geloof weer gezond wordt, en zij zich niet langer bezighouden met Joodse mythen en voorschriften van mensen die de waarheid de rug toekeren."

Het NT roept hier op zich niet bezig te houden met 'joodse mythen en voorschriften van mensen die de waarheid de rug toe te keren.
Pas op, er zijn hier bijbelstudiegroepen ook over bezig; ik zuig hier niks uit mijn duim; een voorbeeldje:
http://www.saret.nl/pdf/titus1.pdf

Ok,
dat Genesis Joods hebben we reeds aangetoond.

Maar is het een mythe?

Feit:
Een mythe =
my·the (dem; mythen, mythes)
heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst

Ok, laten we even analyseren:
Heilig? ja
overgeleverd? ja
verhaal? ja
van een volk? ja
over zijn herkomst en godsdienst? ja

Conclusie:
Het nieuwe testament roept in Titus 1:14 op om genesis te verwerpen als zijnde een Joodse fabel.

Akkoord?/Opmerkingen?

ElFlamencoLoco · 12 juni 2008, 11:08

Ik merk slechts kort op dat het Nieuwe Testament nergens het Oude ontkracht. Wel onderscheiden christenen zich van joden doordat zij het OT door een andere bril lezen, nl. die van het NT.

Ik zou zeggen: Titus waarschuwt veeleer tegen bepaalde joodse interpretaties, veeleer dan tegen het OT zélf.

Maes_P · 12 juni 2008, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik merk slechts kort op dat het Nieuwe Testament nergens het Oude ontkracht. Wel onderscheiden christenen zich van joden doordat zij het OT door een andere bril lezen, nl. die van het NT.

Ik zou zeggen: Titus waarschuwt veeleer tegen bepaalde joodse interpretaties, veeleer dan tegen het OT zélf.

Uit de nieuwste bijbelvertaling van 2005:
"zich niet langer interesseren voor Joodse verzinsels en zich geen regels laten opleggen door mensen die zich van de waarheid hebben afgekeerd."

Uit welke bewoordingen haal jij 'interpretaties'?

ElFlamencoLoco · 12 juni 2008, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Uit de nieuwste bijbelvertaling van 2005:
"zich niet langer interesseren voor Joodse verzinsels en zich geen regels laten opleggen door mensen die zich van de waarheid hebben afgekeerd."

Uit welke bewoordingen haal jij 'interpretaties'?

Evengoed als een tekst kan ook een bepaalde interpretatie ervan als "verzinsel" worden gecatalogiseerd.

Een letterlijke interpretatie van Genesis draagt op geen enkele manier bij aan welke waarheid dan ook. Het kan dus als verzinsel worden betiteld.

Dat neemt evenwel niet weg dat Genesis, in de diepte gelezen, wel degelijk zinvolle reflectie kan teweegbrengen bij de gelovige. Bij mij is dat alleszins het geval, en ik maak me sterk dat jij helemaal niet moeilijk gaat doen over die interpretatie.

Dus luidt mijn vraag of mijn interpretatie van Genesis als een "joods verzinsel" kan worden betiteld. Wat dunkt jou?

Maes_P · 12 juni 2008, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Evengoed als een tekst kan ook een bepaalde interpretatie ervan als "verzinsel" worden gecatalogiseerd.

Akkoord

Citaat:

Een letterlijke interpretatie van Genesis draagt op geen enkele manier bij aan welke waarheid dan ook. Het kan dus als verzinsel worden betiteld.

Akkoord

Citaat:

Dat neemt evenwel niet weg dat Genesis, in de diepte gelezen, wel degelijk zinvolle reflectie kan teweegbrengen bij de gelovige. Bij mij is dat alleszins het geval, en ik maak me sterk dat jij helemaal niet moeilijk gaat doen over die interpretatie.

Akkoord
Daar doe ik niet moeilijk over

Citaat:

Dus luidt mijn vraag of mijn interpretatie van Genesis als een "joods verzinsel" kan worden betiteld. Wat dunkt jou?

Neen.
Maar dan geef je toe dat het creationisme geen basis heeft in Genesis?
Dat met andere woorden het scheppingsverhaald in het OT wordt afgedaan als Joodse mythe in het NT.

ElFlamencoLoco · 12 juni 2008, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Neen.
Maar dan geef je toe dat het creationisme geen basis heeft in Genesis?
Dat met andere woorden het scheppingsverhaald in het OT wordt afgedaan als Joodse mythe in het NT.

Het creationisme kan volgens mij inderdaad met geen mogelijkheid op de Bijbel worden gebaseerd. Ik mag dan wel gelovig zijn, en zelfs redelijk geëngageerd in mijn thuisparochie, een creationist ben ik allerminst.

Maar ik herhaal dat niet zozeer het scheppingsverhaal zélf, dan wel een letterlijke lezing ervan wordt afgedaan als joodse mythe. Het scheppingsverhaal blijft ook voor niet-creationistische gelovigen een zeer waardevol verhaal, en een sterke bron van inspiratie.

Maes_P · 12 juni 2008, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het creationisme kan volgens mij inderdaad met geen mogelijkheid op de Bijbel worden gebaseerd. Ik mag dan wel gelovig zijn, en zelfs redelijk geëngageerd in mijn thuisparochie, een creationist ben ik allerminst.

Ik ga akkoord

Citaat:

Maar ik herhaal dat niet zozeer het scheppingsverhaal zélf, dan wel een letterlijke lezing ervan wordt afgedaan als joodse mythe. Het scheppingsverhaal blijft ook voor niet-creationistische gelovigen een zeer waardevol verhaal, en een sterke bron van inspiratie.

Opnieuw akkoord, met die opmerking dat de meeste Joden ook geen letterlijke betekenis van Genesis aanhangen.

Distel · 12 juni 2008, 11:57

Een pratende slang.
Een pratende, brandende struik.
Water dat zomaar in wijn verandert.
Iemand die effe over het water wandelt.
Eten dat uit de hemel komt gevallen.
Eten dat zichzelf op magische wijze vermenigvuldigt.
Iemand die morsood van een kruisiging in een grot wort begraven en effe later weer gezond en wel aan uw deur staat te blinken.

Uiteraard is wat er in de bijbel staat een fabel.

ElFlamencoLoco · 12 juni 2008, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Opnieuw akkoord, met die opmerking dat de meeste Joden ook geen letterlijke betekenis van Genesis aanhangen.

Meer zelfs, ik denk dat Titus vooral de houding van bepaalde joodse stromingen contesteerde, dezelfde stromingen waarmee Christus Zélf in de clinch ging: Saduceeën en Farizeeën en dergelijke...

In hoeverre die stromingen de meerderheid uitmaakten is maar zeer de vraag. Het zal toen niet anders geweest zijn als vandaag. Ook op dit forum roeren de paar creationisten zodanig hun mondje dat je voor minder zou gaan twijfelen, of alle gelovigen zijn per definitie creationist.

Quod non!

luc154 · 12 juni 2008, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een pratende slang.
Een pratende, brandende struik.
Water dat zomaar in wijn verandert.
Iemand die effe over het water wandelt.
Eten dat uit de hemel komt gevallen.
Eten dat zichzelf op magische wijze vermenigvuldigt.
Iemand die morsood van een kruisiging in een grot wort begraven en effe later weer gezond en wel aan uw deur staat te blinken.

Uiteraard is wat er in de bijbel staat een fabel.

Als God al deze dingen geschapen heeft, dan kan Hij er ook alle dingen mee doen.

Maes_P · 12 juni 2008, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Als God al deze dingen geschapen heeft, dan kan Hij er ook alle dingen mee doen.

Klopt.
Met de nadruk op ALS

En reageer eens op 1ste post van deze thread.

Distel · 12 juni 2008, 12:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Als God al deze dingen geschapen heeft, dan kan Hij er ook alle dingen mee doen.

Alleen:

- Er is geen enkel bewijs van gevonden
- Blijkbaar beslist hij om er plots mee op te houden
- Het druist in tegen alles wat we weten over biologie, fysica, en chemie
- Het komt uit een boekje dat werd geschreven toen men nog dacht dat de aarde plat was, en toen men nog volop moest beginnen met het verzuipen van mensen omdat ze heksen waren.

Fabeltje dus.

luc154 · 12 juni 2008, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Klopt.
Met de nadruk op ALS

En reageer eens op 1ste post van deze thread.

Inderdaad. Als God bestaat dan zijn al deze dingen toch mogelijk of niet soms?

Maes_P · 12 juni 2008, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Inderdaad. Als God bestaat dan zijn al deze dingen toch mogelijk of niet soms?

Ja.
Als God bestaat.

Dus als jij kunt bewijzen aan mij dat God bestaat, dan kunnen al die dingen.

luc154 · 12 juni 2008, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Ja.
Als God bestaat.

Dus als jij kunt bewijzen aan mij dat God bestaat, dan kunnen al die dingen.

Nogmaals, ik kan u dat niet bewijzen.
Het is God die u dit kan bewijzen.

parcifal · 12 juni 2008, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Inderdaad. Als God bestaat dan zijn al deze dingen toch mogelijk of niet soms?

Natuurlijk.
Maar het is via dezelfde logica bvb. veel waarschijnlijker dat magie of tovernarij echt bestaat en verantwoordelijk is voor dergelijke fenomenen.

Uiteindelijk zijn de veronderstelde 'dragers' van dergelijke kunsten, magiërs of tovernaars, immers al werkelijk waargenomen en zijn er voldoende vermeldigen van hun prestaties in de literatuur te vinden vanaf Merlijn tot David Copperfield.

Zover ik weet is er nog nooit een directe observatie van god him/her/itself geweest.
god verliest dus op punten van de magiërs en tovernaars.

Maes_P · 12 juni 2008, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Nogmaals, ik kan u dat niet bewijzen.
Het is God die u dit kan bewijzen.

En nogmaals kaapt U een thread om off-topic te preken over God.

Antwoord nu eens op de opening post en ga de discussie aan; waarom zit U hier anders op een discussieforum met heidenen?

luc154 · 12 juni 2008, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

En nogmaals kaapt U een thread om off-topic te preken over God.

Antwoord nu eens op de opening post en ga de discussie aan; waarom zit U hier anders op een discussieforum met heidenen?

Om hen te doen inzien dat ze geloven in dingen die verzinsels zijn.

Maes_P · 12 juni 2008, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Om hen te doen inzien dat ze geloven in dingen die verzinsels zijn.

Antwoord eens gewoon op de opening post.

luc154 · 12 juni 2008, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Antwoord eens gewoon op de opening post.
Conclusie:
Het nieuwe testament roept in Titus 1:14 op om genesis te verwerpen als zijnde een Joodse fabel.

Vertel mij eens oprecht, zonder liegen, heb jij al eens de gehele Bijbel, alle 66 boeken van Genesis tot openbaring, al eens kompleet uitgelezen?

Als je zegt van ja, dan zal je die nog eens moeten uitlezen want uw stelling hierboven druist volledig in tegen Bijbelse theologie.

Titus spreekt over Joodse dwaalleer. De Joodse besnijdenis bijvoorbeeld. De Joodse religieuziteit bijvoorbeeld.

Al deze leringen stonden haaks tegenover de christelijke leer die zegt dat je alleen maar kunt behouden worden door geloof.

Deze Joodse religieuzen voegden er vanalles aan toe, besnijdenis, wetten van Mozes....

Had je de Bijbel gelezen zou je dit geweten hebben.

12 juni 2008, 11:57	#8
Distel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 18 juni 2003 Locatie: Meuhië Berichten: 29.738	Een pratende slang. Een pratende, brandende struik. Water dat zomaar in wijn verandert. Iemand die effe over het water wandelt. Eten dat uit de hemel komt gevallen. Eten dat zichzelf op magische wijze vermenigvuldigt. Iemand die morsood van een kruisiging in een grot wort begraven en effe later weer gezond en wel aan uw deur staat te blinken. Uiteraard is wat er in de bijbel staat een fabel. __________________ * Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes