Mijn bezwaar tegen compatibilism!

[porpo]

Oey, if you don nnow what dda meanz, please read this and read here.
En vergeet mijn topic "ga jij echt dood?" niet.

Ik kan de atheisten begrijpen zolang ze toegeven dat hun overtuiging niets anders is dan een (blind) geloof. Eens ze een zeer klein pogingtje doen om logica en/of rede te roepen, dan moet ik helaas ingrijpen en in het midden van de rij sprengen om te zeggen "héla, beetje respect voor rede/logica aub!".

bon,


1. determinisme (waar)
2. vrije keuze (waar)
--
1 'en' 2 is dus (waar) en dat is compatibilism.

Dit wil zeggen als (1) en/of (2) 'onwaar' wordt, dan moet compatibilism vals zijn.

Laten we hier eerst (1) nemen en dan (2).
(1) is zelfs geen requisitie, maar eerder een blind geloof. Het is geen intuitie, geen axioma, niet gekend met een 'allesomvattende test' en zelfs niet met een exacte vertelling vanuit een betrouwbare bron (zoals je je naam en je vader/moeder kent).


Het is een blind geloof gebaseerd op een materialistische en/of reductionistische mensbeeld en hier zie ik dus heel veel problemen waarvan de belangrijkste naar een paradox leidt:
Stel je spreekt van "determinisme" maar hoe kom je hieraan? Ofwel moet je zeggen dat je "determinisme" aan de hand van "indeterminisme" herkent en dit werpt een probleem op: contradictie want in feite zeg jij (impliciet) dat er reductionistisch op fysisch niveau "determinisme" en "indeterminisme" is. Ofwel moet je zeggen dat je "(in)determinisme" beseft op basis van een geboren kennis en hier moeten we ons afvragen wat de bron ervan is. !!

(2) vrije keuze

Stel je programmeert een robot met een chip die in staat is om ""intelligente"" "keuzes" te maken, denk hier aan AMEE in de film "red planet". En stel de mens is een soort AMEE die gewoon veel complexer is, maar wat zou deze complexiteit betekenen voor vrije keuze?

AMEE
Input: x1, x2, x3, ....
Process > input verwerken
Output: doel aanvallen

AMEE
Input: x1, x2, x3, ....
Process > input verwerken
Output: doel beschermen

We zien een verschil in uitvoer dus onze AMEE is in staat om "keuze te maken" maar betekent dit dat het over vrije wil beschikt?

En we vergeten niet dat onze vriend (die er claimt logisch nadenkend te zijn) het onzin gaat vinden indien we er beweren dat AMEE ontstaan is door een ontploffing OF dat er tenminste een redelijke kans is dat het ontstaan is door een ontploffing in een fabriek! Dat is toch waar, he? Die gaat hier zeggen dat deze analogie nonsens is want AMEE is geen levende wezen, en hier komen we met vier bezwaren: 1) je zegt levende wezen komt uit levenloze materie en 2) je kiest voor de kans dat het niet geschapen is zonder een logische rechtvaardiging en 3) reductionistisch gezien is er een verschil tussen AMEE en levende wezen slechts in complexiteit van organisme en 4) darwinisme is een verzameling van fantasieën, beweringen, hypothesen en theorieën maar een redelijke mens baseert zijn "logische" overtuiging niet op (continu veranderende evoluerende) theorieën, laat staan een verzameling van het een en het andere.

Natuurlijk is alles wat AMEE kan +, and, or, not and xor. En de mens kan veel meer dan deze 5 en daarom is het complexer. Er is hier een verschil (in complexiteit) tussen AMEE en mens maar er is geen verschil in de basis en dat betekent dat zowel AMEE en mens reductioneerbaar zijn, en dit impliceert dus dat de invoer, verwerking en uitvoer beperkt zijn binnen de grenzen van de materie. Dit botst met de realiteit en zie hiervoor mijn topic Ook fout bestaat niet --!.

[Heftruck]

Dat 'de mens' en 'de hersenen' populair vergeleken worden met complexe computers, is vooral een uiting van de huidige 'hoogste kennis & technologie', meer niet.

De onuitgesprokene aanname is vaak dat een computer een 'toepasselijk' model is voor de hersenen. Tot op het biologische niveau valt daar min of meer in mee te gaan, daarna eindigt het. Vragen over bewustzijn, wilskracht en dergerlijke zijn van een andere orde.

Is het dat wat ge wou vertellen?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat 'de mens' en 'de hersenen' populair vergeleken worden met complexe computers, is vooral een uiting van de huidige 'hoogste kennis & technologie', meer niet.

De onuitgesprokene aanname is vaak dat een computer een 'toepasselijk' model is voor de hersenen. Tot op het biologische niveau valt daar min of meer in mee te gaan, daarna eindigt het. Vragen over bewustzijn, wilskracht en dergerlijke zijn van een andere orde.

Is het dat wat ge wou vertellen?

Dat weet hij zelf niet , heb ik wel eens de indruk.
Wat een onsamenhangend gewauwel.

[Piero]

(Porpo leest dit waarschijnlijk niet want hij heeft besloten mij te negeren.)
Porpo, dit is een indrukwekkend werkstuk. Alleen het deugt niet. Het kost mij enige moeite om de bedoeling te snappen en de redenering te volgen omdat je onder de noemer Mijn bezwaar tegen compatibilism! feitelijk een aanval doet op het atheïsme. En atheïsten zijn niet de bedenkers van het determinisme en het probleem van compatibilisme versus incompatibalisme. Eerste fout

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

[i]Oey, if you don nnow what dda meanz, please read this and read here.
En vergeet mijn topic "ga jij echt dood?" niet.

Ik kan de atheisten begrijpen zolang ze toegeven dat hun overtuiging niets anders is dan een (blind) geloof. Eens ze een zeer klein pogingtje doen om logica en/of rede te roepen, dan moet ik helaas ingrijpen en in het midden van de rij sprengen om te zeggen "héla, beetje respect voor rede/logica aub!".

Je beweert hier dat atheïsme een blind geloof is en dat atheïsten niet logisch kunnen denken. Ik vraag mij af, aan wie adresseer je dit stuk? Kennelijk niet aan een atheïst, want je zal niet willen discussiëren met iemand die niet logisch kan denken. Bovendien hoef je zijn argumenten niet eens te weerleggen, hij kan toch niets redelijks inbrengen. Is dat niet een beetje onaangenaam en arrogant Porpo? Ik zal dit, als atheïst, gewoon negeren en jouw redenering onderzoeken.

bon,

1. determinisme (waar)
2. vrije keuze (waar)
--
1 'en' 2 is dus (waar) en dat is compatibilism.

Dit wil zeggen als (1) en/of (2) 'onwaar' wordt, dan moet compatibilism vals zijn.

'bon' - Jezelf bevestigen met een klopje op je schouder.
Je werkelijke probleem hier is de vrije wil en dat determinisme betekent dat alles is bepaald zodat de vrije wil niet bestaat. Het gaat om determinisme versus indeterminisme en niet, zoals jij stelt, om determinisme versus vrije keuze. De werkelijke vraag is of determinisme de vrije wil uitsluit (incompatibel) of niet (compatibel). Dit is een oud filosofisch probleem. De eerste filosoof Thales (c 620-540 B.C.) stelde al dat de natuurlijke fenomenen natuurlijk verklaard konden worden zonder de wil van de goden en hij stelde dat god in alle dingen is. Ook Luther en Calvijn hielden zich hiermee bezig. Het is geen probleem van het atheïsme. Tweede fout

Laten we hier eerst (1) nemen en dan (2).
(1) is zelfs geen requisitie, maar eerder een blind geloof. Het is geen intuitie, geen axioma, niet gekend met een 'allesomvattende test' en zelfs niet met een exacte vertelling vanuit een betrouwbare bron (zoals je je naam en je vader/moeder kent).

Het is een blind geloof gebaseerd op een materialistische en/of reductionistische mensbeeld en hier zie ik dus heel veel problemen waarvan de belangrijkste naar een paradox leidt:
Stel je spreekt van "determinisme" maar hoe kom je hieraan? Ofwel moet je zeggen dat je "determinisme" aan de hand van "indeterminisme" herkent en dit werpt een probleem op: contradictie want in feite zeg jij (impliciet) dat er reductionistisch op fysisch niveau "determinisme" en "indeterminisme" is. Ofwel moet je zeggen dat je "(in)determinisme" beseft op basis van een geboren kennis en hier moeten we ons afvragen wat de bron ervan is. !!

Eerst stel je dat het een blind geloof is en dan dat het gebaseerd is op een materialistisch of reductionistisch mensbeeld. Je spreekt jezelf tegen. Vervolgens laat je na om die basis te onderzoeken en te falsifiëren. Je merkt niet op dat je bezwaren tegen determinisme ook gelden tegen indeterminisme en dat je paradox niet bewijst welke van de twee opvattingen waar is. Derde fout

(2) vrije keuze

Stel je programmeert een robot met een chip die in staat is om ""intelligente"" "keuzes" te maken, denk hier aan AMEE in de film "red planet". En stel de mens is een soort AMEE die gewoon veel complexer is, maar wat zou deze complexiteit betekenen voor vrije keuze?

AMEE
Input: x1, x2, x3, ....
Process > input verwerken
Output: doel aanvallen

AMEE
Input: x1, x2, x3, ....
Process > input verwerken
Output: doel beschermen

We zien een verschil in uitvoer dus onze AMEE is in staat om "keuze te maken" maar betekent dit dat het over vrije wil beschikt?

Dit is een originele manier om het vraagstuk van de vrije wil te onderzoeken.

En we vergeten niet dat onze vriend (die er claimt logisch nadenkend te zijn) het onzin gaat vinden indien we er beweren dat AMEE ontstaan is door een ontploffing OF dat er tenminste een redelijke kans is dat het ontstaan is door een ontploffing in een fabriek! Dat is toch waar, he?

Het enige dat de atheïst beweert is dat hij zich geen verhaaltjes op zijn mouw laat spelden. Het redeneren over onbekende zaken laat hij over aan de godsdienst. Ik heb de film met AMEE niet gezien, ik houd niet van 'fantasy'. Wat wil je nu zeggen? Atheïsten kunnen geen computerprogrammeur zijn? Vierde fout

Die gaat hier zeggen dat deze analogie nonsens is want AMEE is geen levende wezen, en hier komen we met vier bezwaren: 1) je zegt levende wezen komt uit levenloze materie en 2) je kiest voor de kans dat het niet geschapen is zonder een logische rechtvaardiging en 3) reductionistisch gezien is er een verschil tussen AMEE en levende wezen slechts in complexiteit van organisme en 4) darwinisme is een verzameling van fantasieën, beweringen, hypothesen en theorieën maar een redelijke mens baseert zijn "logische" overtuiging niet op (continu veranderende evoluerende) theorieën, laat staan een verzameling van het een en het andere.

Je vier bezwaren volgen niet logisch uit hetgeen je daarvoor gesteld hebt. Betreffende 1: Bewijs eens dat een levend wezen uit iets anders bestaat als materie. 2: Een kans is een reële mogelijkheid. 3: Het verschil is de oorzaak van ontstaan. 4: Dit is een verzameling beweringen tegen het Darwinisme zonder bewijs. Vijfde fout

Natuurlijk is alles wat AMEE kan +, and, or, not and xor. En de mens kan veel meer dan deze 5 en daarom is het complexer. Er is hier een verschil (in complexiteit) tussen AMEE en mens maar er is geen verschil in de basis en dat betekent dat zowel AMEE en mens reductioneerbaar zijn, en dit impliceert dus dat de invoer, verwerking en uitvoer beperkt zijn binnen de grenzen van de materie. Dit botst met de realiteit en zie hiervoor mijn topic Ook fout bestaat niet --!.

Dit is een volkomen onsamenhangende en willekeurige redenering. Je noemt enkele overeenkomsten in functioneren de basis, terwijl je de werkelijke basis, namelijk het ontstaan door voortplanting versus mechanische productie, negeert. Je maakt niet duidelijk wat je verstaat onder realiteit. Zesde fout

Na lezing had ik willen weten wat jouw bezwaar is tegen compatibilisme omdat je dit noemt in de titel. Dus tegen de opvatting dat alles is gedetermineerd terwijl ook de vrije wil bestaat. Dat vind ik niet in je stuk. Zevende fout

Bovendien zijn er heel wat atheïsten die niet geloven in compatibilisme. Ik bijvoorbeeld. Dus wie bestrijdt je nou eigenlijk. Achtste fout

Ik zie uit naar het eerste echt logische stuk van jou Porpo. Je bedoeling is goed, dus doe je best.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

(Porpo leest dit waarschijnlijk niet want hij heeft besloten mij te negeren.)

Dat is niet voldoende, je moet ook het waarom vertellen! Ik negeer niet zomaar iemand, ik negeer een soort die van binnen niet in orde is en niets anders dan uitschelden en beledigen uitkramt, en ik negeer een soort die niet serieus wilt discussieren en derde soort is een soort met wie ik niet discussieer om botsing (en daardoor misschien meer haat enzo) te voorkomen.

Ik negeer jou in het algemeen, dat klopt en dat moet je ook -indien jij eerlijk bent- vermelden, telkens wanneer je op mij beslist te reageren.

Waarom dat het zo is kan je (zoals al je waarschijnlijk weet) in de topic "Het waarom van de islam" gaan lezen.

En wat betreft jouw reactie hier die ik t/m derde lijn heb gelezen is er ook een redelijke reden om het niet serieus te nemen, je gaat je natuurlijk niet afvragen waarom want het is overduidelijk:
Het kost mij enige moeite om de bedoeling te snappen en de redenering te volgen.

En dat geldt ook voor onze collega Heftruck:
Is het dat wat ge wou vertellen?

Anders gezegd, ik ga het sowieso niet bediscussiëren met iemand die niet (duidelijk) weet waar het om gaat. Zo simpel!

Ik negeer jou in de zin dat ik jou niet serieus neem en dat ik niet met jou in discussie zou gaan, niet dat ik jou in mijn negeerlijst heb, of dat ik jouw berichten (soms) niet lees.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En wat betreft jouw reactie hier die ik t/m derde lijn heb gelezen is er ook een redelijke reden om het niet serieus te nemen, je gaat je natuurlijk niet afvragen waarom want het is overduidelijk:
Het kost mij enige moeite om de bedoeling te snappen en de redenering te volgen.

Mijn reactie bevestigt slechts de twee eerdere reacties op jouw stelling. Je bent echt moeilijk te volgen Porpo. Ik doe tenminste nog moeite om uit te zoeken wat je bedoelt en je te wijzen op zwakheden in je betoog. Denk eens na, waarom?

[Seppe Cools]

Dit krijg je dus van een overdosis Koran.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Denk eens na, waarom?

Zeer typisch, eigenlijk niets nieuw want wanneer je een materie onaangenaam en niet smakelijk vindt, en niet in staat bent om jouw betoog tegen deze kritiek in stand te houden, dan moet je ofwel gaan drogredenen ofwel:
"Hij begrijpt het zelf niet"..
"Ik zie geen samenhang"..
"Moeilijk te volgen"..
"Slecht geformuleerd!"..
"Wat een nonsens"..
..
gaan roepen! Of anders iets zeggen dat wél sommige woorden uit de kritiek gebruikt, maar dat verder totaal niets te maken heeft met het onderwerp.

Typisch! Dat is dus een extra reden waarom je sommige mensen moet negreren!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Zeer typisch, eigenlijk niets nieuw want wanneer je een materie onaangenaam en niet smakelijk vindt, en niet in staat bent om jouw betoog tegen deze kritiek in stand te houden, dan moet je ofwel gaan drogredenen ofwel:
"Hij begrijpt het zelf niet"..
"Ik zie geen samenhang"..
"Moeilijk te volgen"..
"Slecht geformuleerd!"..
"Wat een nonsens"..
..
gaan roepen! Of anders iets zeggen dat wél sommige woorden uit de kritiek gebruikt, maar dat verder totaal niets te maken heeft met het onderwerp.

Typisch! Dat is dus een extra reden waarom je sommige mensen moet negreren!

Je negeert al die commentaren en blijft maar hoog van de toren blazen. In jouw posts is het onderwerp nogal moeilijk te ontdekken Porpo, dat heb ik hierboven opnieuw willen duidelijk maken.

[liberalist_NL]

Boooooooooooooring.