Stem-intenties p.be SEPTEMBER 2023

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe zie jij dan de implementatie van geweldloosheid in libertarisme ?

Stel je implementeert de "principes van een libertair ideale maatschappij". En Jantje slaat Piet dood. Wat nu ? Hoe gaat het verder ?

Mijn streven is naar TOTALE vrijheid. Ik zie niet goed in in welke mate dat verschilt van het basisconcept van libertarisme. Maar ik besef dat in libertarisme, als men daar "geweldloosheid" bij rekent, er een inconsistentie is, want bij de vrijheid van keuze van handelen hoort uiteraard ook de mogelijkheid dat iemand kiest om te doden. Dat is vandaag het geval, er is geen reden waarom dat morgen anders zou zijn.

Hoe implementeert men dan die geweldloosheid in een maatschappij waar er mensen zijn die kiezen om geweld te plegen en er geen coercitieve staat is met gans de reutemeteut omdat het libertarisme daar tegenin gaat ?

Dat voorbeeld van die beer is toch een evidentie zou ik zeggen, mensen gaan kiezen om dingen te doen die de plannen van anderen zwaar in de war sturen, dat is de evidentie zelve van vrijheid van handelen.

Dus hoe implementeert men die geweldloosheid dan ?

Maar goed, men maakt mij uit voor totalitaire nazi aanhanger, terwijl dat toch het strikte tegenovergestelde is van "totale vrijheid incluis moord" zou ik denken. Daarom reageerde ik.

Het recht op zelfverdediging Pé. NIET het recht op moord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Het recht op zelfverdediging Pé. NIET het recht op moord.

In een vrije maatschappij worden geen rechten toegekend. Iedereen heeft alle rechten die hij zich kan toe-eigenen, want er zijn geen wetgevers, geen wetten, geen regels he. Wie zou die anders uitvaardigen ?

Maar om even door te trekken, het is ALTIJD zelfverdediging. Als ik goesting heb in taart en jij hebt een taart, en je wil mij geen taart geven, waarom is het dan geen zelfverdediging van mijn wens tot taart die mij toelaat om U neer te lappen ?

Zijn er dan mensen die mogen zeggen wat anderen wel en niet mogen ? Rechters ? Wetgevers ? Ik dacht dat dat allemaal de deur uit moest. Wie heeft er te dicteren voor welke van mijn noden ik wel, en welke van mijn noden ik geen geweld zou mogen gebruiken ? En waarom moet ik mij plooien naar die kwieten hun dictaten als ik dat anders zie ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Sommigen beseffen het niet , maar door hun posten verraden ze zich telkens weer en ontpoppen ze zich als extreem rechtse racistische rakkertjes die flirten met de nazi-ideologie. Niet te verwonderen dat zulke exemplaren stemmen op het VB.

Even een spiegel:

https://forum.politics.be/showpost.p...7&postcount=17

Nu hebt gij het over "het land uit zetten" maar wat doe je met zulk volk dat hier is geboren en getogen ? Waar is het stort waar je daarmee terecht kan ? Landen waar die mensen nooit geweest zijn. Waarom zouden die onze probleemgevallen opnemen ?

Al die vrome dingen van "ze buiten gooien" is onwerkbaar geworden he. Je zal dus iets anders ermee moeten doen. Wat stel je voor ?

Let op dat we zo ver niet hadden moeten gaan hadden we het 70-puntenplan op tijd toegepast maar toen stonden jouw idolen ook al "racist" te roepen he. Dus nu dat hier komen kweken is, en dat hier overal zit, hoe stel je voor om uw ding in de praktijk op te lossen ?

Leg het eens in detail uit en zie dan of je je eigen verwijten naar je eigen kop zou gooien of niet.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een vrije maatschappij worden geen rechten toegekend. Iedereen heeft alle rechten die hij zich kan toe-eigenen, want er zijn geen wetgevers, geen wetten, geen regels he. Wie zou die anders uitvaardigen ?

Maar om even door te trekken, het is ALTIJD zelfverdediging. Als ik goesting heb in taart en jij hebt een taart, en je wil mij geen taart geven, waarom is het dan geen zelfverdediging van mijn wens tot taart die mij toelaat om U neer te lappen ?

Zijn er dan mensen die mogen zeggen wat anderen wel en niet mogen ? Rechters ? Wetgevers ? Ik dacht dat dat allemaal de deur uit moest. Wie heeft er te dicteren voor welke van mijn noden ik wel, en welke van mijn noden ik geen geweld zou mogen gebruiken ? En waarom moet ik mij plooien naar die kwieten hun dictaten als ik dat anders zie ?

Ge praat naast de kwestie.

Er is maar 1 "recht." En eigenlijk is dat dan nog een eigendomsrecht.

Mijn lichaam is van mij.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een vrije maatschappij worden geen rechten toegekend. Iedereen heeft alle rechten die hij zich kan toe-eigenen, want er zijn geen wetgevers, geen wetten, geen regels he. Wie zou die anders uitvaardigen ?

Maar om even door te trekken, het is ALTIJD zelfverdediging. Als ik goesting heb in taart en jij hebt een taart, en je wil mij geen taart geven, waarom is het dan geen zelfverdediging van mijn wens tot taart die mij toelaat om U neer te lappen ?

Zijn er dan mensen die mogen zeggen wat anderen wel en niet mogen ? Rechters ? Wetgevers ? Ik dacht dat dat allemaal de deur uit moest. Wie heeft er te dicteren voor welke van mijn noden ik wel, en welke van mijn noden ik geen geweld zou mogen gebruiken ? En waarom moet ik mij plooien naar die kwieten hun dictaten als ik dat anders zie ?

Ge moet u niet plooien. Ge zult dat vrijwillig doen als die kwieten u duidelijk maken wat uw keuzes zijn. Ge kunt moeilijk verwachten dat uw moorddadig gedrag zonder consequenties zal blijven. Nee, ge zult dat inzien en de keuze maken een deel van uw vrijheid af te staan. En dan misschien wat gaan bokken in een hoek dat ge niet vrij zijt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ge praat naast de kwestie.

Er is maar 1 "recht." En eigenlijk is dat dan nog een eigendomsrecht.

Mijn lichaam is van mij.

Het enige recht dat er bestaat is "waar ik fysisch in staat toe ben" he.

Want alle andere rechten moeten ergens "verkondigd" en 'afgedwongen' worden he, vermits zij dingen willen verbieden die je wil en kan doen. Dus leg eens uit hoe je uw "recht" iMPLEMENTEERT in uw ideale maatschappij als burgers van die maatschappij dat recht met de voeten treden.

Een recht dat met de voeten getreed wordt is immers geen recht he.

Een antilope kan ook zeggen dat uw recht op haar van toepassing is, maar dat trekt de leeuw zich niet aan he. Dus hoe zit het dan met dat recht van die antilope ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ge moet u niet plooien. Ge zult dat vrijwillig doen als die kwieten u duidelijk maken wat uw keuzes zijn. Ge kunt moeilijk verwachten dat uw moorddadig gedrag zonder consequenties zal blijven.

Voila. En natuurlijk zal in sommige gevallen er een groepje zijn dat juist moorden WIL plegen en als ge niet wilt meedoen zullen ze U OOK duidelijk maken wat uw keuzes zijn he.

Kortom, het idee dat moord uitgesloten is in een libertaire maatschappij is an sich idioot. Dat hangt af van wat de leden eigenlijk vrij willen doen he. En ja, dat heeft uiteraard consequenties, zoals alles. Maar dat hoeft uiteraard niet in de richting van "geen moord" te gaan. Dat kan evengoed in de richting gaan van "moeten moorden of anders...." he.

Ik begrijp niet waarom mensen denken dat ze op voorhand kunnen opleggen wat een totaal vrije maatschappij zou doen. "geweldloos zijn" is zo een belachelijk concept he. Dat kan immers EVEN GOED "gewelddadig zijn" he.

Zoals in wat we VANDAAG "een bende misdadigers" noemen he. Dat is dan gewoon "een keuze van zekere burgers" niewaar.

Mijn idee is dat er groepen zullen ontstaan waarin de consensus is "binnen de groep niet, en buiten de groep wel moorden". Dat maakt dan dat verschillende groepen elkaar zullen trachten uit te moorden. Tot het landschap voldoende dun bevolkt is dat het moeilijk wordt om er nog ene te vinden buiten de groep. En dat groepen dan gaan splitsen in kleinere groepen, om te herbeginnen.

En op die manier komen we vanzelf tot een veel lagere bevolkingsdichtheid en worden de meeste problemen vanzelf opgelost.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige recht dat er bestaat is "waar ik fysisch in staat toe ben" he.

Want alle andere rechten moeten ergens "verkondigd" en 'afgedwongen' worden he, vermits zij dingen willen verbieden die je wil en kan doen. Dus leg eens uit hoe je uw "recht" iMPLEMENTEERT in uw ideale maatschappij als burgers van die maatschappij dat recht met de voeten treden.

Een recht dat met de voeten getreed wordt is immers geen recht he.

Een antilope kan ook zeggen dat uw recht op haar van toepassing is, maar dat trekt de leeuw zich niet aan he. Dus hoe zit het dan met dat recht van die antilope ?

Dan is de leeuw een moordenaar. Je moet inderdaad "in staat" zijn uw recht tot zelfverdediging uit te winnen, maar dat doet geen afbreuk aan de premisse "mijn lijf is van mij."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dan is de leeuw een moordenaar.

So what als die daar fier op is ? Moordenaar als eretitel ?
En dat is hij normaal gezien, want dat is wat hij wilde, anders zou die het niet doen, en hij is gelukt in wat hij wilde: reden om fier te zijn.

Je had evengoed kunnen zeggen: dan is hij een atheist voor mij ook een eretitel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Je moet inderdaad "in staat" zijn uw recht tot zelfverdediging uit te winnen, maar dat doet geen afbreuk aan de premisse "mijn lijf is van mij."

Ge beseft toch dat zo een "recht" totaal waardeloos is, he. Als je het kan verdedigen, dan is hoeft het geen recht te zijn, het is iets dat je toch kan opleggen aan anderen, "recht" of niet. En als je het niet kan verdedigen ben je er vet mee.

Noem dan gans een reutemeteut aan "rechten". Alles waar ge goesting op hebt is dan uw "recht". Als ge het kunt afdwingen is het OK, ge noemt het dan uw recht, en als ge het niet kunt afdwingen is het schoon uw recht, ge hebt het niet, en dat heeft verder geen gevolgen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge beseft toch dat zo een "recht" totaal waardeloos is, he. Als je het kan verdedigen, dan is hoeft het geen recht te zijn, het is iets dat je toch kan opleggen aan anderen, "recht" of niet. En als je het niet kan verdedigen ben je er vet mee.

Noem dan gans een reutemeteut aan "rechten". Alles waar ge goesting op hebt is dan uw "recht". Als ge het kunt afdwingen is het OK, ge noemt het dan uw recht, en als ge het niet kunt afdwingen is het schoon uw recht, ge hebt het niet, en dat heeft verder geen gevolgen.

Oh, maar je macht het woordje "recht" er af laten hoor, als dat beter begrijpbaar is.

Ik ben eigenaar van mijn lijf.

punt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een vrije maatschappij worden geen rechten toegekend. Iedereen heeft alle rechten die hij zich kan toe-eigenen, want er zijn geen wetgevers, geen wetten, geen regels he. Wie zou die anders uitvaardigen ?

Misschien moeten we ons toch eens de vraag stellen of er dan nog sprake is van een maatschappij of van rechten. In de geatomiseerde anarchie die jij voorstaat klinken die concepten nogal hol.

Maar om even door te trekken, het is ALTIJD zelfverdediging. Als ik goesting heb in taart en jij hebt een taart, en je wil mij geen taart geven, waarom is het dan geen zelfverdediging van mijn wens tot taart die mij toelaat om U neer te lappen ?

Omdat die taart niet tot je 'zelf' behoort. Alleen het verlangen naar taart behoort jou toe. Dat verlangen wordt door de ander niet bedreigd wanneer die zijn taart niet aan jou wenst te geven. Het wordt niet bevredigd, maar blijft onaangetast (en misschien wel omdat het niet bevredigd wordt).

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. En natuurlijk zal in sommige gevallen er een groepje zijn dat juist moorden WIL plegen en als ge niet wilt meedoen zullen ze U OOK duidelijk maken wat uw keuzes zijn he.

Kortom, het idee dat moord uitgesloten is in een libertaire maatschappij is an sich idioot. Dat hangt af van wat de leden eigenlijk vrij willen doen he. En ja, dat heeft uiteraard consequenties, zoals alles. Maar dat hoeft uiteraard niet in de richting van "geen moord" te gaan. Dat kan evengoed in de richting gaan van "moeten moorden of anders...." he.

Ik begrijp niet waarom mensen denken dat ze op voorhand kunnen opleggen wat een totaal vrije maatschappij zou doen. "geweldloos zijn" is zo een belachelijk concept he. Dat kan immers EVEN GOED "gewelddadig zijn" he.

Zoals in wat we VANDAAG "een bende misdadigers" noemen he. Dat is dan gewoon "een keuze van zekere burgers" niewaar.

Mijn idee is dat er groepen zullen ontstaan waarin de consensus is "binnen de groep niet, en buiten de groep wel moorden". Dat maakt dan dat verschillende groepen elkaar zullen trachten uit te moorden. Tot het landschap voldoende dun bevolkt is dat het moeilijk wordt om er nog ene te vinden buiten de groep. En dat groepen dan gaan splitsen in kleinere groepen, om te herbeginnen.

En op die manier komen we vanzelf tot een veel lagere bevolkingsdichtheid en worden de meeste problemen vanzelf opgelost.

Maar binnen toe wil de groep orde en maar buiten toe wil ze u kunnen verplichten te gaan moorden tegen uw wil in zelfs in sommige gevallen. Zoajs nu in Oekraïne bijvoorbeeld. De interne orde maakt sterker als groep. Er zullen misschien wel groepen bestaan hebben die uw ideologie hebben pogen implementeren. Misschien kent gij er waar dat gebeurd is en wat u als ideaal kan verdedigen? Ik zie niet zo direct iets wat mensen kan overtuigen dat het niet beter is afspraken te maken voor vreedzaam samenleven. Het dichtste bij wat u voorstelt lijkt me niet eens oorlog te zijn. Eerder een soort van zombie apocalyps waar iedereen elkaar naar de keel vliegt.

Mogelijk een goede manier om de aarde te bevrijden van de homo sapiens sapiens.

[Voltian]

oh my god...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Even los van de karikaturen: je zei zelf eerder dat het niet is omdat iets nog niet bestaat, het niet zou kunnen bestaan. En de kennis van het mimetisme biedt inderdaad een rationele basis voor een ethiek die als vehikel kan dienen om de cultuur op een hoger niveau te laten functioneren. Dit moet echter gedragen worden door een brede culturele beweging waarbinnen uiteraard sommige individuen het voortouw zullen nemen maar die pas naderhand ook politiek kan worden geconsolideerd. Men moet behoedzaam te werk gaan, en de wispelturigheid van het volk en het gevaar van opportunisten indachtig blijven. De ethisch-rationele monarchie (met een monarch die primus inter pares is, en geen dictator) is het sluitstuk en de verzilvering en bestendiging van een integrale renaissance van (een deel van) de mensheid. Op dit moment liggen de kaarten evenwel niet gunstig, tenzij de wanhoop op de rand van de ondergang mensen alsnog tot wijsheid brengt.

Wat libertarisme betreft (er was daar nog een vraag over): Der Wanderer denkt gewoon altijd al een paar stappen verder. In het kapitalisme is het accumulatieproces in economische zin een manifestie van een bredere strijd om macht. Het accumuleren van kapitaal zal een klein aantal winnaars in staat stellen om alles wat in 'normale' omstandigheden doorgaat voor 'de economie' hetzij op te kopen hetzij zelfs op te doeken en te vervangen door een brutere vorm van oligarchie. Libertairen zeggen steeds 'dat ze dat niet bedoelen' maar het is wel de uitkomst van hun denken door de wet van de kapitaals- en dus machtsconcentratie. Zolang er 'markten' zijn zoals wij die nog deels kennen, is de kapitalist nog enigszins gedwongen om anderen te paaien, vandaar dat de liberale ideologie doorgaans gered wordt door sociaal-democratische ingrepen die de confrontatie met de onderliggende dynamiek uitstellen - maar juist in deze tijd zien we het fuseren van oligarchische economische macht en staatsmacht, zonder ruimhartig klassencompromis dat de heersende klasse vandaag zich niet meer kan permitteren zonder de eigen macht prijs te geven (het uitstel, via schulden maken en paaien, is niet meer houdbaar).

OMG... ik vreesde het al... het blik met gespam over mimetisme is weer open getrokken...

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

oh my god...

Tja. Ik had me terug getrokken uit deze draad omdat het over partijen moest gaan zei Patrick me. Niet eens over democratie. Men vond me off topic gaan mbt mijn bijdrage over het ontbreken van de 'onbeslist' optie (helemaal niet hetzelfde als Blanco, maar kom). Verontschuldigen werden zelfs gevraagd. En dan zie ik hem zelf en anderen helemaal ontsporen in zijn favoriet thema. Meer een draaimolen eigenlijk waar er steeds hetzelfde gezegd wordt. Maar toch moeilijk om te negeren.

Of gaan uw rollende oogjes over iets anders?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Tja. Ik had me terug getrokken uit deze draad omdat het over partijen moest gaan zei Patrick me. Niet eens over democratie. Men vond me off topic gaan mbt mijn bijdrage over het ontbreken van de 'onbeslist' optie (helemaal niet hetzelfde als Blanco, maar kom) zelfs. En dan zie ik hem zelf en anderen helemaal ontsporen in zijn favoriet thema. Meer een draaimolen eigenlijk waar er steeds hetzelfde gezegd wordt.

Of gaan uw rollende oogjes over iets anders?

Rollende oogjes omdat Patrick hier even de wereld komt uitleggen wat "libertarisme" is.

Ja 't is weeral wat uit de hand gelopen. Ik ga ook m'n best doen on topic te blijven.

Toch raar hoe precies elk draadje na 10 posts over iets helemaal anders begint te gaan en als Patrick erbij komt, dan duurt het maar 5 posts of het gaat ALWEER over moorden. Daarom dus...

Maar soit, let's leave it behind us & back on topic?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Sommigen beseffen het niet , maar door hun posten verraden ze zich telkens weer en ontpoppen ze zich als extreem rechtse racistische rakkertjes die flirten met de nazi-ideologie. Niet te verwonderen dat zulke exemplaren stemmen op het VB.

Neen, voor Patrick is het gewoon een spel.
Hij doet dat systematisch, goochelen met de inhoud van begrippen, de situaties omdraaien en zo. Extreem-rechts is 'eigenlijk' links en extreem-links is 'eigenlijk' rechts en conservatief en nog zo van die shit. Om zo reactie los te weken. Dat het dan per definitie nergens naartoe spoort, is hem eender. Hij amuseert zich daarvoor niet minder hee.

Dat hij de laatste tijd nogal diep in de rol van de extreem-rechtse makakkenjager is gekropen is volgens mij ook gewoon deel van het spel. Hij krijgt er veel volgers en reactie op, en ook flink wat tegenwind. De beide aspecten schept hij LOL in denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Oh, maar je macht het woordje "recht" er af laten hoor, als dat beter begrijpbaar is.

Ik ben eigenaar van mijn lijf.

punt.

Laat ook maar het concept "eigenaar" weg he
Eigenaar is een rechtsprincipe.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

OMG... ik vreesde het al... het blik met gespam over mimetisme is weer open getrokken...

Ach, dat heeft weinig te betekenen. Het mimetisme is een begrip zoals de x in een vergelijking als 3x+5x=8x. Het wordt erbij geflanst om er een zekere gravitas aan te verlenen, maar voegt uiteindelijk niets wezenlijks toe aan 3+5=8.