Stem-intenties p.be SEPTEMBER 2023

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, democratie is een manier om beslissingen te nemen waar niet iedereen mee akkoord is, omdat zulke beslissingen nu eenmaal nodig zijn als men tot een vorm van samenleving en afspraak wil komen. Het alternatief is ook goed, natuurlijk: iedereen doet wat hij/zij wil, incluis geweld, dus de zuiver anarchistische maatschappij, die we als "baseline" moeten nemen en waar we trouwens uit vertrokken zijn enkele miljoenen jaren geleden.
Niettemin is het zelfs mogelijk om vanuit een anarchistische baseline toch samenlevingen op te richten, wat trouwens is wat we gedaan hebben in de geschiedenis.

Van zodra we samenleven, zijn er afspraken. Zoniet leven we niet samen. In een groep die groter is dan enkele of enkele tientallen personen, zullen er altijd mensen zijn die niet helemaal met de afspraken akkoord gaan. De puur libertaire visie is dat die mensen dan de groep verlaten. Maar als we ook nog beslissen dat die groep zich een territorium toe-eigent, wat nodig is als er de minste kleinste vorm van kapitaal komt (bijvoorbeeld landbouw), dan gaat dat problemen geven met die die zich niet aan de afspraken houden.

Kortom, je kan er niet onderuit dat als er een groep mensen samenleeft op een territorium, er afspraken MOETEN gemaakt worden die voor iedereen die daar blijft, geldig zijn, OOK al gaan die daar niet mee akoord.

Een lange uitleg om te zeggen dat er dus een beslissingsmechanisme moet zijn dat kan "doorhakken" ook al is er geen 100% consensus. Democratie is zo een "doorhakken".

Een beslissing wordt genomen als de meerderheid van de groepsleden die beslissing OK vindt.

Dat is het basis idee van democratie.

Er moet dus geen compromis zijn, er moet een meerderheid zijn.

Die meerderheid kan voor elke te nemen beslissing in principe anders zijn, en dat is zelfs nog goed ook want op die manier worden er geen "groepen" gevormd. En dat is juist het probleem met een particratie waar er een " unieke meerderheid" gevormd wordt voor ALLE beslissingen in een legislatuur. Dat was niet het idee. Maar ja, om die unieke meerderheid te vormen moeten die gasten met elkaar overeenkomen, en DAAR vind je dus dat gecompromiteer. Het is dus eigenaardig dat BINNEN die meerderheid, men tot "koehandel consensus" komt zonder dat zoiets overeenkomt met de "meerderheid van de bevolking".

Ik heb het een beetje lastig met de versimpeling hier. Uiteraard kan je een beslissing doorduwen als er een meerderheid is en dat zal niet naar de smaak zijn van wie iets anders willen. Wat ik bedoel met compromis, is dat om mensen te laten instemmen met een beslissing, de keuze zelf een compromis wordt, net om ervoor te zorgen dat er een meerderheid gevonden kan worden. Allez...

[Knuppel]

Het is dus eigenaardig dat BINNEN die meerderheid, men tot "koehandel consensus" komt zonder dat zoiets overeenkomt met de "meerderheid van de bevolking".

Dat is niet eigenaardig vermits de meerderheid van de Vlaamse bevolking niet vertegenwoordigd wordt door Vivaldi.
Waardoor de koehandel consensus altijd in het voordeel van de Franstalige minderheid is. De belgicistische kontenkruipers van Vivaldi zijn het daar, vaneigens, roerend mee eens
Het was nooit anders.

Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord, zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Libertair, libertarians etc. is een term die momenteel met voorzichtigheid dient gehanteerd te worden. De libertarians van tegenwoordig zijn voornamelijk mafkezen zoals preppers, complotdenkers, ‘autonome burgers’ en zo. Die zijn eerder in extreemrechtse hoek te situeren dan in liberale.

Ja, er is letterlijk niks libertair meer aan de huidige Amerikaanse libertaire partij bvb. Redelijk crazy eigenlijk. Hayek draait zich om in z'n graf...

[Voltian]

Patrick, ik kan er echt niet bij dat je Hayek, Mises e.d. hebt gelezen (/zou gelezen hebben) en dan zaken als dit concludeert over libertarisme:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wie niet wil dat er gemoord wordt, kan onmogelijk een echte libertair zijn want die heeft niks begrepen van waar vrijheid om draait.

Enfin, misschien hebben ook wij een volledig andere notie van het concept libertarisme en vrijheid.

Ik vind alleszins niet dat het recht op moorden een voorwaarde is voor vrijheid of zo...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick, ik kan er echt niet bij dat je Hayek, Mises e.d. hebt gelezen (/zou gelezen hebben) en dan zaken als dit concludeert over libertarisme:



Enfin, misschien hebben ook wij een volledig andere notie van het concept libertarisme en vrijheid.

Ik vind alleszins niet dat het recht op moorden een voorwaarde is voor vrijheid of zo...

Nochtans is het in Frankrijk zo gegaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat ik bedoel met compromis, is dat om mensen te laten instemmen met een beslissing, de keuze zelf een compromis wordt, net om ervoor te zorgen dat er een meerderheid gevonden kan worden. Allez...

Je wil zeggen: afwijkingen van idealiteiten die enkel maar een minderheidsopinie zijn. Ma foi, dat is geen compromis he, dat zijn gewoon verworpen ideeen, meer niet. Het is ergens normaal dat 99.999% van de potentiele ideeen geen meerderheid haalt. Meerderheden zijn zeldzaam. Het zijn die dingen waar men over akkoord gaat. Dat zijn geen compromissen, dat is gewoon waar men over akkoord gaat.

Je kan het vergelijken met een marktprijs. De marktprijs is ook geen compromis. Het is de marktprijs. Natuurlijk wil de verkoper altijd een hogere prijs, en de koper altijd een lagere prijs, maar de ontmoeting van vraag en aanbod is geen 'compromis'. Het is gewoon het punt waar een overeenkomst gevonden kan worden.

Extreme voorstellen zijn zoals extreme prijzen: ze maken geen kans in de markt. Dat zijn geen "zuivere prijzen", dat zijn VERKEERDE prijzen. De "echte prijs" is niet een soort van gesjoemel en trekken en duwen en compromis, maar is het punt van akkoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick, ik kan er echt niet bij dat je Hayek, Mises e.d. hebt gelezen (/zou gelezen hebben) en dan zaken als dit concludeert over libertarisme:

Dat waren geen libertairen maar (ultra) liberalen he. Die denken enkel in termen van markt, maar zonder geweld. Het verschil tussen een liberaal en een libertair is het geweld.

Ik vind alleszins niet dat het recht op moorden een voorwaarde is voor vrijheid of zo...

Je kan niet zonder. Als moorden verboden is, maar al de rest wel, dan worden uw kinderen verkracht, uw huis in brand gestoken, en zo voort en kunt ge U niet verdedigen tegen mensen die gewoon graag miserie aan een ander aandoen, he.

Alle niet-dodelijke miserie is dan de vrijheid, maar die kwiebussen uitschakelen is dan no-go.

En als ge nu afkomt met wetten en politie en gerecht en zo, dan verlaten we weer het wereldje van de libertair, niewaar.

Als alles vrij is, behalve moord, hebt ge de wereld geoptimiseerd voor sadisten en vandalen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Der Wanderer heeft het fundamentele probleem dat elke vorm van macht door mensen uitgeoefend, gebruikt zal worden door die mensen in hun eigen voordeel - wat de normaliteit zelve is - en dat past niet in zijn visie van ideaal despotisme dat de domme massa in de "juiste" banen leidt. Daarom vindt hij een nieuw soort onbestaande mensen uit, de Aristocraten, die macht uitoefenen zonder aan hun eigen voordeel te denken en die baden in een Grote Wijsheid. Zonder die Roze Eenhoorns werken zijn schema's gewoon naar het soort totalitarisme dat we historisch kennen, en daarom beweert Der Wanderer dat die Roze Eenhoorns er zullen komen als we allemaal maar doen wat hij wil

Het bovenstaande argument om een totalitair regime op te stellen is zo oud als de straat en is zelfs het basisconcept waarmee de eerste monarchen rijk werden he.

Maar aangezien Der Wanderer een diepe afkeer heeft van echte mensen die aan hun eigen voordeel werken, hoopt hij dat de Komst van de Aristocratische Messias dat allemaal gaat oplossen.

Even los van de karikaturen: je zei zelf eerder dat het niet is omdat iets nog niet bestaat, het niet zou kunnen bestaan. En de kennis van het mimetisme biedt inderdaad een rationele basis voor een ethiek die als vehikel kan dienen om de cultuur op een hoger niveau te laten functioneren. Dit moet echter gedragen worden door een brede culturele beweging waarbinnen uiteraard sommige individuen het voortouw zullen nemen maar die pas naderhand ook politiek kan worden geconsolideerd. Men moet behoedzaam te werk gaan, en de wispelturigheid van het volk en het gevaar van opportunisten indachtig blijven. De ethisch-rationele monarchie (met een monarch die primus inter pares is, en geen dictator) is het sluitstuk en de verzilvering en bestendiging van een integrale renaissance van (een deel van) de mensheid. Op dit moment liggen de kaarten evenwel niet gunstig, tenzij de wanhoop op de rand van de ondergang mensen alsnog tot wijsheid brengt.

Wat libertarisme betreft (er was daar nog een vraag over): Der Wanderer denkt gewoon altijd al een paar stappen verder. In het kapitalisme is het accumulatieproces in economische zin een manifestie van een bredere strijd om macht. Het accumuleren van kapitaal zal een klein aantal winnaars in staat stellen om alles wat in 'normale' omstandigheden doorgaat voor 'de economie' hetzij op te kopen hetzij zelfs op te doeken en te vervangen door een brutere vorm van oligarchie. Libertairen zeggen steeds 'dat ze dat niet bedoelen' maar het is wel de uitkomst van hun denken door de wet van de kapitaals- en dus machtsconcentratie. Zolang er 'markten' zijn zoals wij die nog deels kennen, is de kapitalist nog enigszins gedwongen om anderen te paaien, vandaar dat de liberale ideologie doorgaans gered wordt door sociaal-democratische ingrepen die de confrontatie met de onderliggende dynamiek uitstellen - maar juist in deze tijd zien we het fuseren van oligarchische economische macht en staatsmacht, zonder ruimhartig klassencompromis dat de heersende klasse vandaag zich niet meer kan permitteren zonder de eigen macht prijs te geven (het uitstel, via schulden maken en paaien, is niet meer houdbaar).

[Knuppel]

Ik onthoud wat beter niet tussen haakjes was gezet: het uitstel, via schulden maken en paaien, is niet meer houdbaar.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verschil tussen een liberaal en een libertair is het geweld.

Ik ben het zo stilletjes aan beu dat mensen een eigen betekenis toekennen aan reeds lang gevestigde concepten zoals "libertarisme"

Wat is dit nu weer voor een uitspraak?

Het verschil tussen liberaal en libertair is geweld?! Waar hebt ge dit nu weer opgevist? Of is dat iets dat gewoon ad hoc in uw hoofd ontstaat of zo?

Ik ga hier niet claimen dat Wikipeda DE bron is voor definities van alle concepten te wereld, maar het is een goeie referenties denk ik zo:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

letterlijk de 1e zin:
Een belangrijk principe binnen het libertarisme is het non-agressieprincipe, dat inhoudt dat individuen geen geweld of dwang tegen anderen mogen initiëren, behalve als zelfverdediging.


echt ffs man...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat libertarisme betreft (er was daar nog een vraag over): Der Wanderer denkt gewoon altijd al een paar stappen verder. In het kapitalisme is het accumulatieproces in economische zin een manifestie van een bredere strijd om macht. Het accumuleren van kapitaal zal een klein aantal winnaars in staat stellen om alles wat in 'normale' omstandigheden doorgaat voor 'de economie' hetzij op te kopen hetzij zelfs op te doeken en te vervangen door een brutere vorm van oligarchie. Libertairen zeggen steeds 'dat ze dat niet bedoelen' maar het is wel de uitkomst van hun denken door de wet van de kapitaals- en dus machtsconcentratie. Zolang er 'markten' zijn zoals wij die nog deels kennen, is de kapitalist nog enigszins gedwongen om anderen te paaien, vandaar dat de liberale ideologie doorgaans gered wordt door sociaal-democratische ingrepen die de confrontatie met de onderliggende dynamiek uitstellen - maar juist in deze tijd zien we het fuseren van oligarchische economische macht en staatsmacht, zonder ruimhartig klassencompromis dat de heersende klasse vandaag zich niet meer kan permitteren zonder de eigen macht prijs te geven (het uitstel, via schulden maken en paaien, is niet meer houdbaar).

Ja dit is dus een verkeerd begrip van libertarisme vind ik. Alsof de onvermijdelijkheid van die finaliteit (machtsconcentratie) een eigenschap is van libertarisme. NEE! net niet!

De hang naar macht is een menselijke eigenschap en zal expressie vinden in ELKE bestuursvorm. Libertarisme/liberalisme is net een vorm om die finaliteit te vermijden!

Waarom zou machtsconcentratie alleen maar voorvallen in een libertaire maatschappij?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja dit is dus een verkeerd begrip van libertarisme vind ik. Alsof de onvermijdelijkheid van die finaliteit (machtsconcentratie) een eigenschap is van libertarisme. NEE! net niet!

De hang naar macht is een menselijke eigenschap en zal expressie vinden in ELKE bestuursvorm. Libertarisme/liberalisme is net een vorm om die finaliteit te vermijden!

Daarin zijn de Belgische liberalen grandioos gebuisd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het grappige he: je beseft niet dat wat je in de grond dacht te bewonderen, in de praktijk niet overeenkomt met uw visie, en daarom ga je die visie dan maar "extreem rechts" noemen. Uw hekel aan de vrijheid van mensen die ze gebruiken om dingen te doen waarvan je niet wilde dat ze ze dachten of deden, maakt dat je niet wil erkennen dat je in de grond enkel maar vrijheid wil toekennen aan mensen die daarmee de "juiste" dingen doen - maw, helemaal geen vrijheid.

Je hebt in de grond een rotte hekel aan vrijheid voor anderen, maar dat krijg je jezelf niet gezegd dus ga je mensen die echt hun vrijheid gebruiken anders dan dat je wilde, "extreem rechts" noemen.

Het boekje dat je aanhaalt geeft het probleem aan van libertarisme zonder vrijheid om geweld te gebruiken he: bij vrijheid komt veel geweld kijken. Dat is waarom je niet houdt van vrijheid. Hadden die gasten dat ginder met een flink robbertje elkaar uitmoorden geregeld, dan was dat belachelijke probleem er niet.

Niet vergeten: de eerste vrijheid is de vrijheid van moord.

Wie niet wil dat er gemoord wordt, kan onmogelijk een echte libertair zijn want die heeft niks begrepen van waar vrijheid om draait.

Jouw laatste zin vloekt totaal met een basisbeginsel van Libertariërs : het non-agressieprincipe.

Jijzelf staat mijlenver weg van libertarisme.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jouw laatste zin vloekt totaal met een basisbeginsel van Libertariërs : het non-agressieprincipe.

Jijzelf staat mijlenver weg van libertarisme.

Sommigen beseffen het niet , maar door hun posten verraden ze zich telkens weer en ontpoppen ze zich als extreem rechtse racistische rakkertjes die flirten met de nazi-ideologie. Niet te verwonderen dat zulke exemplaren stemmen op het VB.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jouw laatste zin vloekt totaal met een basisbeginsel van Libertariërs : het non-agressieprincipe.

Jijzelf staat mijlenver weg van libertarisme.

Nee, het libertarisme met een non-agressie principe is een incoherent denksysteem, meer is daar niet aan. Kortom, logisch gezien BESTAAT dat niet.

Het is onmogelijk om perfect vrij te zijn, en toch moorden te verbieden. Het valt in exact dezelfde fout als al die anderen die zeggen dat entiteit X vrij mag kiezen op voorwaarde dat het Y kiest. Als je vrij bent, ben je per definitie totaal vrij in het doen en laten en als je beslist van te moorden, maakt dat deel uit van uw keuzen he.

Je kan niet zeggen: je bent totaal vrij behalve als je zou willen moorden, dan mag dat niet.

Want wat wil dat allemaal zeggen ? Het impliceert dat iemand die gaat moorden uiteraard "tegengehouden" of "gestraft" moet worden, en van de slag liggen alle andere libertarische ideeen op de vloer, want er moeten dan wetten komen, straffen, gerecht, gevangenis of strop, politie, rechters, en ge zijt vertrokken voor een staat, met beslissingsmacht en gans de reutemeteut. Op zijn best stopt ge aan het liberalisme.

En als je zegt "ma foi, het is 'de gemeenschap' die zal beslissen", wel, dat IS dan wat het wil zeggen "moorden is vrij". Als gij gaat moorden, dan zullen anderen daar MISSCHIEN op reageren, zoals het hen uitkomt, misschien door U ook te vermoorden "als straf". DAT is precies wat "vrije moord" wil zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Sommigen beseffen het niet , maar door hun posten verraden ze zich telkens weer en ontpoppen ze zich als extreem rechtse racistische rakkertjes die flirten met de nazi-ideologie. Niet te verwonderen dat zulke exemplaren stemmen op het VB.

Natuurlijk niet. In een totalitair regime zijn het enkelen die vrij mogen beslissen van wie vermoord moet worden. In "mijn" libertarisme mag iedereen dat

Wat ben je met nazi's als je moslims wil afmaken bijvoorbeeld

Men verwart hier altijd moorden met totalitair denken. Dat zijn totaal los van elkaar staande begrippen. Het totalitaire denken wil zeggen dat een KLEIN KLIEKSKE of zelfs maar EEN KWIEBUS over leven en dood en alle andere details van uw leven beslist.

Terwijl ik het heb over dat IEDEREEN dat kan

Nazisme en andere totalitaire dingen gaan niet over "moorden" maar gaan over KLEIN KLIEKSKE.

Moorden gaat over de vrijheid om, wel, te moorden. Als dat niet door een klein kliekske beslist is van wie nu wel en niet, dan is vrij moorden het TEGENDEEL van nazisme en totalitair gedoe he.

Wat te verachten is, zijn klein kliekskes. En de beste manier om met zo een klein kliekskes om te gaan is moord en geweld, de bevrijders van het individu.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Daarin zijn de Belgische liberalen grandioos gebuisd.

akkoord

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. In een totalitair regime zijn het enkelen die vrij mogen beslissen van wie vermoord moet worden. In "mijn" libertarisme mag iedereen dat

Wat ben je met nazi's als je moslims wil afmaken bijvoorbeeld

Men verwart hier altijd moorden met totalitair denken. Dat zijn totaal los van elkaar staande begrippen. Het totalitaire denken wil zeggen dat een KLEIN KLIEKSKE of zelfs maar EEN KWIEBUS over leven en dood en alle andere details van uw leven beslist.

Terwijl ik het heb over dat IEDEREEN dat kan

Nazisme en andere totalitaire dingen gaan niet over "moorden" maar gaan over KLEIN KLIEKSKE.

Moorden gaat over de vrijheid om, wel, te moorden. Als dat niet door een klein kliekske beslist is van wie nu wel en niet, dan is vrij moorden het TEGENDEEL van nazisme en totalitair gedoe he.

Wat te verachten is, zijn klein kliekskes. En de beste manier om met zo een klein kliekskes om te gaan is moord en geweld, de bevrijders van het individu.

Da's allemaal ok, als dat uw overtuiging is, maar noem dat nu aub niet libertarisme...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Sommigen beseffen het niet , maar door hun posten verraden ze zich telkens weer en ontpoppen ze zich als extreem rechtse racistische rakkertjes die flirten met de nazi-ideologie. Niet te verwonderen dat zulke exemplaren stemmen op het VB.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Da's allemaal ok, als dat uw overtuiging is, maar noem dat nu aub niet libertarisme...

Hoe zie jij dan de implementatie van geweldloosheid in libertarisme ?

Stel je implementeert de "principes van een libertair ideale maatschappij". En Jantje slaat Piet dood. Wat nu ? Hoe gaat het verder ?

Mijn streven is naar TOTALE vrijheid. Ik zie niet goed in in welke mate dat verschilt van het basisconcept van libertarisme. Maar ik besef dat in libertarisme, als men daar "geweldloosheid" bij rekent, er een inconsistentie is, want bij de vrijheid van keuze van handelen hoort uiteraard ook de mogelijkheid dat iemand kiest om te doden. Dat is vandaag het geval, er is geen reden waarom dat morgen anders zou zijn.

Hoe implementeert men dan die geweldloosheid in een maatschappij waar er mensen zijn die kiezen om geweld te plegen en er geen coercitieve staat is met gans de reutemeteut omdat het libertarisme daar tegenin gaat ?

Dat voorbeeld van die beer is toch een evidentie zou ik zeggen, mensen gaan kiezen om dingen te doen die de plannen van anderen zwaar in de war sturen, dat is de evidentie zelve van vrijheid van handelen.

Dus hoe implementeert men die geweldloosheid dan ?

Maar goed, men maakt mij uit voor totalitaire nazi aanhanger, terwijl dat toch het strikte tegenovergestelde is van "totale vrijheid incluis moord" zou ik denken. Daarom reageerde ik.

Nu is het juist dat ik mijn denken het "anarcho darwinisme" noem, maar aangezien dat gebaseerd is op totale vrijheid, en een uitloper is van een evolutie van liberaal naar libertair naar anarchist, maar steeds met coherentie als essentiele eis, zie ik niet in waarom mijn denken niet zou passen in een libertair denken, waar ik een inconsistentie uit weghaal.