Eurolanden sub-continent: ultieme kans om tij te keren?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Net alsof ons systeem ons behoed voor smeerlappen aan de leiding.
Denk maar aan de kernuitstap. De slechtste politiek-democratische beslissing van de laatste 100 jaar. Ter meerdere eer en glorie van een van de grootste smeerlappen van de belgische politiek, ooit. Spleetje. Da joenk.

Een democratie van idioten is te verkiezen boven een smeerlap als dictator.
Maar een verlichte dictator is te verkiezen boven een democratie van idioten.

Ge moet daar chance mee hebben, dat geef ik toe.

En ik zeg er nog bij dat ik weiger me neer te leggen bij een systeem, louter omdat we niets beters kunnen verzinnen.

Het is daarom dat ik al lang pleit voor een verregaande devolutie van de macht.

Wie is eigenlijk in het verleden komen aandraven met dat onzalige idee van de “kernuitstap”. Ik weet dat het een geliefd item was van de Groensels, maar ik zou toch graag weten welk individu daar de vaandeldrager van was.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wie is eigenlijk in het verleden komen aandraven met dat onzalige idee van de “kernuitstap”. Ik weet dat het een geliefd item was van de Groensels, maar ik zou toch graag weten welk individu daar de vaandeldrager van was.

Dat weet ik niet. Maar ik weet dat Verhofstadt al zijn principes inslok, de groenen met hun kernuitstap toeliet en daarmee een coalitie vormde, en premier mocht zijn daarom.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Presidentiele regimes zijn gevaarlijker dan die waar er coalities moeten gevormd worden. Dat heeft Hitler wel niet belet.



Dat is altijd de techniek van smeerlappen van dictators: zeggen dat ze verlicht zijn !

nee, een democratie van idioten heeft gewoon een idioot bestuur. Maar de dag dat ze minder idioot zijn, kunnen ze beterschap hopen. Eens een smeerlap van een dictator in het gareel zijt ge eraan voor de moeite.

Trouwens, een democratie van idioten, dat kan niet. Het kan zijn dat JIJ vindt dat mensen idiote keuzes maken, maar als ze die maken is het dat ze dat willen he. Als mensen bijvoorbeeld dingen kiezen die hen arm maken, dan is het dat ze arm wilden zijn he. Als men voor iets kiest, is het dat men dat wilde. Hoe idioot een andere dat ook kan vinden.

Slechte dictators gaan dood, en dan zijt ge daar vanaf.
Democratieën van idioten kunnen generaties miserie veroorzaken.
Dus DAT argument, om toch maar voor een democratie van idioten te kiezen boven een verlichte dictator, houdt geen steek. En, ge zijt gene slechte OMDAT ge nen dicator zijt hé. Ge zijt ne slechte dictator omdat ge slechte dingen doet.
Trouwens, wat voor een idiote uitspraak is het dat men ervoor kiest om ne sukkelaar te zijn....
Dat is gewoon het gevolg van slechte keuzes, maar geen keuze op zich.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het axioma eerder dat is van gelijke wens tot wederzijdse kloot aftrekken. Wie wat minder vertegenwoordigd is, gaat automatisch meer gekloot worden. Vandaar dat iedereen gelijk moet vertegenwoordigd zijn.

Trouwens, er is gelijkheid van voorkeuren. Er zijn geen "betere" voorkeuren dan andere. Per definitie van voorkeur. Als ik graag suiker heb, en gij graag zout, dan is er daar geen "betere" bij.
En we gaan ervan uit dat een deel van de voorkeur van iedereen is om de anderen naar de vaantjes te helpen. Je kan dus niet zeggen dat een deel van het volk "minder" meetelt. Het maakt dan gewoon geen deel uit van de groep en is een externe vijand.

Alles wat niet tot de externe vijand hoort, en dus tot de groep, moet dan op gelijke voet elkaar kunnen benadelen he.

Een land besturen bestaat niet uit kiezen tussen suiker of zout.
Maar bijvoorbeeld wél uit ervoor kiezen om de toekomstige generaties meer of minder opzadelen met onbetaalbare en niet-terugbetaalbare schuld.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het axioma eerder dat is van gelijke wens tot wederzijdse kloot aftrekken. Wie wat minder vertegenwoordigd is, gaat automatisch meer gekloot worden. Vandaar dat iedereen gelijk moet vertegenwoordigd zijn.

Trouwens, er is gelijkheid van voorkeuren. Er zijn geen "betere" voorkeuren dan andere. Per definitie van voorkeur. Als ik graag suiker heb, en gij graag zout, dan is er daar geen "betere" bij.
En we gaan ervan uit dat een deel van de voorkeur van iedereen is om de anderen naar de vaantjes te helpen. Je kan dus niet zeggen dat een deel van het volk "minder" meetelt. Het maakt dan gewoon geen deel uit van de groep en is een externe vijand.

Alles wat niet tot de externe vijand hoort, en dus tot de groep, moet dan op gelijke voet elkaar kunnen benadelen he.

En zo holt het systeem zich van binnen uit. Het is enkel door enerzijds de nog in de cultuur voortwoekerende (maar steeds meer afkalvende) aristocratische elementen en anderzijds door de toevallige maar onwaarschijnlijke mogelijkheid tot massale participatie in de verrijking (met tegelijk verslapping tot gevolg) dat we dat vrij lang hebben kunnen negeren na WO II, dat we ons een clown world konden permitteren, dat we het ons konden veroorloven om een platheid te cultiveren die je in het Russische onderwijs bv. niet zal vinden.

En nee, voorkeuren zijn niet gelijkwaardig: hun loutere bestaan heeft niet eens een waarde, tenzij als 'fact of life'. Op vlakken waar het er toe doet, zijn 'voorkeuren' ofwel wijs (het resultaat van geslaagde Bildung, al dan niet in de vorm van meesterschap, en waar niet dan in de vorm van de acceptatie van het gezag van de meesters en van geslaagde ervaringen/resultaten vanwege de gehoorzaamheid), ofwel - waar ze woekeren en wijsheid niet meteen bereikbaar is - te manipuleren en waar nodig te bestrijden. 'Democratie' kan soms nodig zijn als voorlopige bron van manipulatie (het leven is niet steeds wat je zou wensen...), maar men moet er natuurlijk nooit echt in gaan geloven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Slechte dictators gaan dood, en dan zijt ge daar vanaf.
Democratieën van idioten kunnen generaties miserie veroorzaken.
Dus DAT argument, om toch maar voor een democratie van idioten te kiezen boven een verlichte dictator, houdt geen steek. En, ge zijt gene slechte OMDAT ge nen dicator zijt hé. Ge zijt ne slechte dictator omdat ge slechte dingen doet.
Trouwens, wat voor een idiote uitspraak is het dat men ervoor kiest om ne sukkelaar te zijn....
Dat is gewoon het gevolg van slechte keuzes, maar geen keuze op zich.

Het probleem is dat democratie uiteindelijk leidt tot wellicht slechte dictators als 'remedie' (je moet immers idioten meekrijgen en macht verwerven in wat steeds meer de vorm van een kakistocratie aanneemt), zodat de democraten schijnbaar 'gelijk krijgen' telkens.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

... intellectuele en ethische aristocraten...

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

... de meesters ...

WIE kan/mag/zal beslissen WIE tot die 'elite' behoort, en HOE moet die beslissing genomen en vervolgens uitgevoerd worden?

Dienen de 'aristocraten'/'meesters' zich ondermeer of zelfs uitsluitend te laten beoordelen door ANDEREN dan henzelf, of kunnen/mogen ze ZICHZELF 'uitverkoren' verklaren/wanen en dienen 'de anderen' dat dan *domweg* te aanvaarden en er vervolgens al dan niet voorgoed over te zwijgen?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

WIE kan/mag/zal beslissen WIE tot die 'elite' behoort, en HOE moet die beslissing genomen en vervolgens uitgevoerd worden?

Dienen de 'aristocraten'/'meesters' zich ondermeer of zelfs uitsluitend te laten beoordelen door ANDEREN dan henzelf, of kunnen/mogen ze ZICHZELF 'uitverkoren' verklaren/wanen en dienen 'de anderen' dat dan *domweg* te aanvaarden en er vervolgens al dan niet voorgoed over te zwijgen?

Over de inhoud van de software ga ik het nu niet hebben omdat het daar vroeger al zeer uitgebreid over ging (het gaat om de kwaliteit van de codering van het mimetisme en de wijze afstemming van die codering op de stand van zaken) maar om op je vraag te antwoorden: enkel wie zelf meester is, kan het meesterschap van anderen beoordelen. Zoals enkel een goede ingenieur kan beoordelen of een bouwplan goed uitgedacht en toepasbaar is. Je hebt dus een sterke aristocratische toplaag nodig (niet enkel qua instrumentele kennis maar dus ook qua fundamentele kennis ivm die culturele codering), en als je dat hebt, dan blijkt doorgaans zoals in alle eerlijke en bekwame gezelschappen vrij makkelijk wie primus inter pares is, wie aanbrengt waar anderen nog niet aan dachten en wie op 'magische' manier gedaan krijgt wat de anderen nog net niet konden bevroeden. Zo iemand is een aangewezen vorst. Echter, de aristocratische DYNAMIEK moet de hele maatschappij aandrijven: ook de gezellen en ook het gemene volk moeten aan de spirit ervan participeren, elk op een manier die past bij hun niveau (denk aan de wijsheid zonder expliciete theorie die je vroeger nog meer bij het volk, en in het bijzonder bij de ouderen vond, ook al was hun maatschappelijke positie bescheiden). Op die manier vallen bedriegers het makkelijkst door de mand. Maar ja, in de plaats daarvan leven wij nu in een wereld van reclame. Ook ons 'publieke debat' etc. is grotendeels een kwestie van 'lijmen' zoals Elsschot het beschreef en ook onze geleerden lijmden elkaar tot ze vastzaten en noemden dat vastzitten 'het postmodernisme' of 'pluralisme': het prestige en de modes van verleidelijke onwetendheid.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

WIE kan/mag/zal beslissen WIE tot die 'elite' behoort, en HOE moet die beslissing genomen en vervolgens uitgevoerd worden?

Dienen de 'aristocraten'/'meesters' zich ondermeer of zelfs uitsluitend te laten beoordelen door ANDEREN dan henzelf, of kunnen/mogen ze ZICHZELF 'uitverkoren' verklaren/wanen en dienen 'de anderen' dat dan *domweg* te aanvaarden en er vervolgens al dan niet voorgoed over te zwijgen?

Zéér terechte opmerkingen.

Dat vraagstuk is enkel op te lossen door "directe leiders." Devolutie van de macht tot op municipaal niveau.
De "juiste" leider kan je enkel kiezen als je die persoon persoonlijk kent.

Het is ook mijn grote probleem met de EU. Het is een onnodige managementlaag bovenop onnodige managementlagen, met leiders die wij niet persoonlijk kennen, en dus waarvan wij niet weten of het "goede" of "slechte" mensen zijn.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zéér terechte opmerkingen.

Dat vraagstuk is enkel op te lossen door "directe leiders." Devolutie van de macht tot op municipaal niveau.
De "juiste" leider kan je enkel kiezen als je die persoon persoonlijk kent.

Het is ook mijn grote probleem met de EU. Het is een onnodige managementlaag bovenop onnodige managementlagen, met leiders die wij niet persoonlijk kennen, en dus waarvan wij niet weten of het "goede" of "slechte" mensen zijn.

Met de gemeentelijke kerncentrale van Oostrozebeke.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zéér terechte opmerkingen.

Dat vraagstuk is enkel op te lossen door "directe leiders." Devolutie van de macht tot op municipaal niveau.
De "juiste" leider kan je enkel kiezen als je die persoon persoonlijk kent.

Het is ook mijn grote probleem met de EU. Het is een onnodige managementlaag bovenop onnodige managementlagen, met leiders die wij niet persoonlijk kennen, en dus waarvan wij niet weten of het "goede" of "slechte" mensen zijn.

Dat kan ook op een gelaagde manier he. Nu: wat lokaal kan, moet zeker lokaal gebeuren, maar je kan niet ongedaan maken dat cultureel succes tot grootschaligheid leidt: het is geen toeval dat we niet meer in stammen leven. De grote rijken (bv. het Perzische) slaagden erin om hun code op een dusdanige manier te verfijnen dat organisatie mogelijk werd op een schaal die voor de mens aanvankelijk 'onnatuurlijk' was. Door dat steeds verder toe te spitsen in de richting van rationele ethiek kan je daar alsmaar verder in proberen te gaan, maar je moet zoals ik zei de aristocratische dynamiek wel veralgemenen zonder te vervallen in de illusie van democratie (de idee dat het gebruik van de rede pardoes 'universeel' zou zijn etc., de fout van de Verlichting: weg met het 'duistere' van de religie en dan zal het licht wel komen; nee dus). Anderzijds snap ik wat je bedoelt, nl. wat Nassim Taleb skin/soul in the game noemt. Dat is inderdaad een belangrijk aspect, in contrast met de verwording van orde tot bureaucratie.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Met de gemeentelijke kerncentrale van Oostrozebeke.

Dat is infrastructuur. Dat is een andere kwestie. Dat gaat over schaalbaarheid en economische calculatie.
Je geeft trouwens een slecht voorbeeld, want mini-kerncentrales zijn een belangrijke energiebron voor de toekomst.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat kan ook op een gelaagde manier he. Nu: wat lokaal kan, moet zeker lokaal gebeuren, maar je kan niet ongedaan maken dat cultureel succes tot grootschaligheid leidt: het is geen toeval dat we niet meer in stammen leven. De grote rijken (bv. het Perzische) slaagden erin om hun code op een dusdanige manier te verfijnen dat organisatie mogelijk werd op een schaal die voor de mens aanvankelijk 'onnatuurlijk' was. Door dat steeds verder toe te spitsen in de richting van rationele ethiek kan je daar alsmaar verder in proberen te gaan, maar je moet zoals ik zei de aristocratische dynamiek wel veralgemenen zonder te vervallen in de illusie van democratie (de idee dat het gebruik van de rede pardoes 'universeel' zou zijn etc., de fout van de Verlichting: weg met het 'duistere' van de religie en dan zal het licht wel komen; nee dus). Anderzijds snap ik wat je bedoelt, nl. wat Nassim Taleb skin/soul in the game noemt. Dat is inderdaad een belangrijk aspect, in contrast met de verwording van orde tot bureaucratie.

Zie mijn antwoord aan Dalibor; bepaalde infrastructuur werkt beter naarmate ze opgeschaald wordt, maar leiderschap werkt beter naarmate ze neergeschaald wordt.
Louter bedrijfsmatig zou je het kunnen vergelijken met de notie dat de ploegbaas het dagelijks leven in goede banen leidt, terwijl de bedrijfseigenaar zich net daar niet mee moeit.

Maar ik meen als ik zeg dat de neergang van de menselijke beschaving voortkomt uit concentratie van macht. Althans, dat is mijn mening. En niemand moet het ermee eens zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zie mijn antwoord aan Dalibor; bepaalde infrastructuur werkt beter naarmate ze opgeschaald wordt, maar leiderschap werkt beter naarmate ze neergeschaald wordt.
Louter bedrijfsmatig zou je het kunnen vergelijken met de notie dat de ploegbaas het dagelijks leven in goede banen leidt, terwijl de bedrijfseigenaar zich net daar niet mee moeit.

Maar ik meen als ik zeg dat de neergang van de menselijke beschaving voortkomt uit concentratie van macht. Althans, dat is mijn mening. En niemand moet het ermee eens zijn.

We zijn het er in elk geval over eens dat in een aristocratische cultuur net meer verantwoordelijkheid lokaal kan blijven: zoals leraren vroeger baas waren in de les en (in de regel) een evident intellectueel overwicht hadden, terwijl ze nu moeten laveren tussen de 'meningen' van bureaucraten, pedagogen, ouders, de collega's (in 'vakgroepen', die dingen 'afstemmen'), de leerlingen zelf... en op den duur ook niet meer anders kunnen werken want aristocratische elementen in de cultuur afbreken is makkelijker dan ze opbouwen. Leerlingen voelen dat ook aan: dat leraren vandaag aan hen verwant zijn; er is geen tegelijk uitnodigend maar ook ontzag inboezemend 'mysterie' meer. M.i. sluit dat grotere verbanden in het leidersschap niet uit waar dat wel nuttig is en waar het aankomt op de algemenere coördinatie en de centrale richtsnoeren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

... enkel wie zelf meester is, kan het meesterschap van anderen beoordelen. Zoals enkel een goede ingenieur kan beoordelen of een bouwplan goed uitgedacht en toepasbaar is...

Ik ben blij dat u met dat voorbeeld op de proppen komt.

Destijds werden de grootse visionaire plannen van Le Corbusier door de 'experts' en de 'kenners' enthousiast toegejuicht.

De mensen die in de uiteindelijk volgens de aanwijzingen van 'de meester' gebouwde 'mirakels' dienden te wonen, werden massaal depressief en/of nogal tamelijk gewelddadig.

Wie weet, misschien zijn 'de utopisten' wel de allerlaatsten aan wie de uiteindelijke beoordeling van 'de utopie' overgelaten dient te worden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik ben blij dat u met dat voorbeeld op de proppen komt.

Destijds werden de grootse visionaire plannen van Le Corbusier door de 'experts' en de 'kenners' enthousiast toegejuicht.

De mensen die in de uiteindelijk volgens de aanwijzingen van 'de meester' gebouwde 'mirakels' dienden te wonen, werden massaal depressief en/of nogal tamelijk gewelddadig.

Wie weet, misschien zijn 'de utopisten' wel de allerlaatsten aan wie de uiteindelijke beoordeling van 'de utopie' overgelaten dient te worden.

Daarom had ik het ook over de noodzaak van wijsheid op het vlak van de mens zelf, i.p.v. een loutere koppeling van expertises. De kennis van het mimetisme en de niveaus van codering ervan laat een onderscheid tussen waarheid en leugen op het vlak van de mens toe, wat in de liberale wereld taboe is.

Naarmate de mens op zichzelf (d.w.z. op willekeurig mimetisme) teruggeworpen wordt, zie je trouwens inderdaad vaak een op hol geslagen subjectivisme en een op hol geslagen enge objectivering tegelijk. Zijn verlangens zijn luchtkastelen en 'de rest' wordt gereduceerd tot louter instrument in functie van die luchtkastelen. Maar alleen al het koesteren van luchtkastelen doodt de realiteit zoals de verheerlijking van de medemens veelal de voorbode is van verontwaardigde uitstoting. En omgekeerd kan de kille instrumentalisering een bron van luchtkastelen zijn, zoals bij de speculant die geil wordt van 'getallen' als uitdrukking van zijn voorgestelde 'macht'. Ook in seksuele devianties als SM zie je de convergentie van hypersubjectivisme en hyperobjectivering, en van wreedheid en compassie: het gedeelde mede-lijden aan de verwevenheid van 'liefde' en negativiteit waaruit men geen uitweg kent, en waarbij het ene een richtingwijzer voor het andere wordt.

(Wat specifiek Le Corbusier betreft: die plannen zijn qua urbanisatie onzinnig, maar zijn appartementen waren toen behoorlijk luxueus, en het publiek in Marseille was toen nog niet zo 'divers' als vandaag natuurlijk. Idem met de Rabottorens in Gent bv.: in het begin was men fier dat men daar kon wonen; nadien is het verloederd, al zal ik niet ontkennen dat in de architectuur zelf ontmenselijkende aspecten zitten, zoals de mate van Gleichschaltung en de naïeve creatie van 'ontmoetingsruimten' in de wildernis).

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We zijn het er in elk geval over eens dat in een aristocratische cultuur net meer verantwoordelijkheid lokaal kan blijven: zoals leraren vroeger baas waren in de les en (in de regel) een evident intellectueel overwicht hadden, terwijl ze nu moeten laveren tussen de 'meningen' van bureaucraten, pedagogen, ouders, de collega's (in 'vakgroepen', die dingen 'afstemmen'), de leerlingen zelf... en op den duur ook niet meer anders kunnen werken want aristocratische elementen in de cultuur afbreken is makkelijker dan ze opbouwen. Leerlingen voelen dat ook aan: dat leraren vandaag aan hen verwant zijn; er is geen tegelijk uitnodigend maar ook ontzag inboezemend 'mysterie' meer. M.i. sluit dat grotere verbanden in het leidersschap niet uit waar dat wel nuttig is en waar het aankomt op de algemenere coördinatie en de centrale richtsnoeren.

Niet om te redetwisten, maar de term "aristocratie" dient uitgelegd te worden. De associatie met leiderschap door geboorte verhindert er een heldere kijk op.

Leiderschap door geboorte staat in de weg van leiderschap door excellentie.

Meritocratie vind ik passender.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Niet om te redetwisten, maar de term "aristocratie" dient uitgelegd te worden. De associatie met leiderschap door geboorte verhindert er een heldere kijk op.

Leiderschap door geboorte staat in de weg van leiderschap door excellentie.

Meritocratie vind ik passender.

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat geboorte geen bepalend criterium is (al kan geboorte natuurlijk wel de overdracht van kwaliteiten in de opvoeding vergemakkelijken, maar dat is geen garantie). Ik gebruik aristocratie letterlijk: het gezag uitgaand van maar ook (en met hulp van dat gezag) de hele sociale dynamiek gericht op 'het beste' (dat nooit volledig door iemand 'belichaamd' wordt natuurlijk; ook de beste onder de beteren, de vorst onder de aristocraten, moet zich nederig verhouden tot 'het goede'). 'Meritocratie' doet me meer aan alledaagse sollicitaties denken, maar dat is gewoon een kwestie van smaak. Inhoudelijk zijn we het eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Democratieën van idioten kunnen generaties miserie veroorzaken.

Mijn punt is dat gij dat idioten noemt, en gij noemt dat miserie, maar dat is waarvoor gekozen werd, en dus per definitie wat gewenst was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En nee, voorkeuren zijn niet gelijkwaardig: hun loutere bestaan heeft niet eens een waarde, tenzij als 'fact of life'.

Vandaar dat voorkeuren juist wel gelijkwaardig zijn. Omdat het frivool is. In de grond heeft niks waarde, zoals je terecht aangeeft. Als morgen gans de mensheid verdwijnt is dat niet noodzakelijk een probleem.
Waarde komt van onze frivole voorkeuren, en dus zijn die gelijkwaardig. Het bestaan zelf dient enkel maar voor de tijdelijke bevrediging van die frivole voorkeuren. Als we dat samen willen doen binnen een groep, is er geen enkele reden waarom de frivole voorkeur van Jan belangrijker zou zijn dan die van Piet. Vandaar dat, als men al tot iets gemeenschappelijks wil komen wat an sich niet eens vereist is, de enige zinvolle manier erin bestaat om de gelijkaardige frivole voorkeuren van de grootste groep te volgen. Vandaar democratie.

Van zodra men die symmetrie breekt binnen de groep, komen de frivole voorkeuren van de "leiders" enkel maar aan bod. En heeft de rest van de groep geen enkel belang meer om een groep te vormen.