vijfhonderd miljoen euro belastingen foetsie

[Percalion]

Ah, kijk eens. Feremans merkt dat de ene na de andere discussiepartner zijn "discussiemethode" beu raakt - en volkomen terecht me dunkt - en nu moet hij al om vriendjes staan smeken in zijn onderschrift.

Nu ja, het is hier al duizenden keren uitgelegd: niemand met kapitaal heeft spontaan zijn geld aangeboden aan de staat en zware intresten geëist. De staat zélf had zodanige tekorten dat ze kwam smeken bij iedereen om asjeblieft in te tekenen op de OLO's en staatsbons.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ah, kijk eens. Feremans merkt dat de ene na de andere discussiepartner zijn "discussiemethode" beu raakt - en volkomen terecht me dunkt - en nu moet hij al om vriendjes staan smeken in zijn onderschrift.

En niemand, werkelijk niemand, die zich tot nu toe geroepen voelt.
Ik vind het onderhand genant, voor feremans in de eerste plaats, maar ook voor ons, wij die in deze thread wel weet ik veel wat komen doen. (Lachen? Ondertussen is de lol er eigenlijk wel van af.)

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

En niemand, werkelijk niemand, die zich tot nu toe geroepen voelt.
Ik vind het onderhand genant, voor feremans in de eerste plaats, maar ook voor ons, wij die in deze thread wel weet ik veel wat komen doen. (Lachen? Ondertussen is de lol er eigenlijk wel van af.)

Alle argumenten zijn vernoemd, op het genante af gaat niemand akkoord met wat hij zegt, hij leest naast serieuze antwoorden en gaat aan het schelden. Er is geen nood meer aan dit topic, de poster staat alleen en heeft evenveel steun als hij had toen hij het topic neerpende. Nougabollekes.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

[SIZE=2]
Er is nu eenmaal een gebrek aan meer gedetailleerde, statistische gegevens om dit op een micro-niveau verder te gaan onderzoeken.
Men zou de wijzigingen in de verschillende vermogensbestanddelen van de verschillende sectoren eens moeten onderzoeken. Het zou b.v. zeer interessant zijn de evolutie van de verhouding tussen spaarquotum en openbare schuldgraad eens te onderzoeken.

Conclusie: niemand weet 'wie' zich kolossaal zou verrijkt hebben. De ene al wat meer dan de andere waarschijnlijk.
[/SIZE]

Is het niet erg dat we niet eens weten wie er ons opgelicht heeft?
Dat er geen informatie is bij de fiscus van hoeveel mensen nu eigenlijk bezitten. Is het niet de hoogste tijd dat we niet alleen weten wie er met maffia geld rondloopt, maar ook wie er met ons geld is gaan lopen?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Is het niet erg dat we niet eens weten wie er ons opgelicht heeft?
Dat er geen informatie is bij de fiscus van hoeveel mensen nu eigenlijk bezitten. Is het niet de hoogste tijd dat we niet alleen weten wie er met maffia geld rondloopt, maar ook wie er met ons geld is gaan lopen?

En in feite vind ik het veel erger van wel te weten wie ons in de toekomst gaat oplichten.
Want nog in feite, hiermede bevestigd ge gewoon mijn vermoeden. Geld zoveel mogelijk terughalen naar hier (desnoods met achtenzestig eba's), oprichten van vermogendatabanken (waar men reeds volop mee bezig is - en waar ge zeer duidelijk voor aan het pleiten bent), dan het net volledig spannen, en iedereen die ook maar wat geld bezit, pluimen.
En waarom ? Omdat de staat oa rustig zou kunnen voortdoen om er een abnormaal hoog aantal ambtenaren op na te houden, en deze abnormaal hoge pensioenen te betalen (en ook wel om de gebouwen terug te kunnen huren, die ze ondertussen verkocht hebben, en om de pensioenen van belgacom, nmbs, havenbedrijf... te kunnen betalen...).

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Is het niet erg dat we niet eens weten wie er ons opgelicht heeft?
Dat er geen informatie is bij de fiscus van hoeveel mensen nu eigenlijk bezitten. Is het niet de hoogste tijd dat we niet alleen weten wie er met maffia geld rondloopt, maar ook wie er met ons geld is gaan lopen?

De schuldigen zijn degenen die grote schulden maakten, niet de kredietverstrekkers. De staat kreeg betere voorwaarden bij eigen burgers dan bij kredietinstellingen.

Je wil nu de diefstal compleet maken. Die couponknipper betaalt reeds de helft van zijn loon aan de staat. Al jaren... net omdat die staat en de eeuwige socialistische pilaar het geld blijft buitengooien.

De burger heeft de staat geholpen en die staat heeft daar hevig campagne voor gevoerd.

Je kan nu meteen zeggen (zoals China dat zou doen) dat er geen rente meer wordt betaald op de schulden, maar dan gaat morgen alvast het volk zijn geld terugeisen omdat dat beter op een spaarboekske kan staan. Kan die door socialisten geleide belgische staat dat aan ? Ze nemen nu al schulden over van bedrijven om het later te betalen.... een socialistisch-spiritistisch werkstukje waarbij de kopstukken worden ingezet om te beweren dat er helemaal geen sprake is van aanslag op de toekomst.

Komaan... als de staat het contract opzegt met de kleine spaarder die eind jaren zeventig en begin jaren tachtig werd aangesproken, dan kan die meteen zijn geld terugeisen. Waar gaat de staat dat halen ?

De staat was fout... en de staatsschuld is gegroeid onder Mathot. Geen linkse heeft daarnaar gekraaid. Laat nu misschien de dotatie van de PS wegnemen om die put te delven. Dat zou pas rechtvaardigheid zijn. Maar jij rekent enkel op mensen die zich kapot hebben gewerkt om de welvaart te financieren die maakt dat Spirit kan bestaan. Je wil hen nu ontnemen dat hun staatsbonnekes het pensioen aanvullen.

[Percalion]

De burger heeft de staat geholpen en die staat heeft daar hevig campagne voor gevoerd.

Feremans! Hang deze boven je bed, jongen. Dat is de kern van de zaak. De staat had centen nodig, en heeft met de Maystadt-volksleningen de burger overtuigd om zijn spaargeld niet in Electrabel of Maxicavs maar in de Belgische staat te stoppen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En in feite vind ik het veel erger van wel te weten wie ons in de toekomst gaat oplichten.
Want nog in feite, hiermede bevestigd ge gewoon mijn vermoeden. Geld zoveel mogelijk terughalen naar hier (desnoods met achtenzestig eba's), oprichten van vermogendatabanken (waar men reeds volop mee bezig is - en waar ge zeer duidelijk voor aan het pleiten bent), dan het net volledig spannen, en iedereen die ook maar wat geld bezit, pluimen.
En waarom ? Omdat de staat oa rustig zou kunnen voortdoen om er een abnormaal hoog aantal ambtenaren op na te houden, en deze abnormaal hoge pensioenen te betalen (en ook wel om de gebouwen terug te kunnen huren, die ze ondertussen verkocht hebben, en om de pensioenen van belgacom, nmbs, havenbedrijf... te kunnen betalen...).

Zeg: dit is toch wel een beetje raar he: een staat scheppen die is opgericht om de ambtenaren te dienen ipv omgekeerd...

Het lijk op een grapje van een prof filosofie die een nieuwe godsdienst had erkend: het paraplusme. Mensen neem elke dag de trein naar Brussel om de God Parplutisch te dienen. Zij offeren samsonite koffertjes en paraplus aan de Godheid door deze op de trein te laten liggen.
Als jij het moogt aanhalen dat heel ons staatsbestellletje of een deel ervan énkel is ontworpen om ambtenaren te bedienen, voor en na hun activiteiten op de ministeries is dat je volste recht. Op de "blauwe bal" zal je allicht veel succes hebben als stand-up comedian.
Maar indien ik nu vraag wie de echte verdieners zijn ben je dan plots verontwaardigd???
Rechtvaardigheid is iets voor iedereen. Wetten over eigendom (en diefstal) moeten voor iedereen gelijk goed uitkomen. Elk systeem dat een kaste ceëert van profiteurs dient te worden aangeklaagd. Dat jij het nu hebt over "DE ambenaren" is je recht. Laat het ons dan ook eens hebben over degenen die er met de GROTE poen vandoor zijn aub, kameraad.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

De schuldigen zijn degenen die grote schulden maakten, niet de kredietverstrekkers. De staat kreeg betere voorwaarden bij eigen burgers dan bij kredietinstellingen.

Dus volgens jou is die staatsshuld gefinancierd door gewone brave sukkels?
AL DAT GELD? Dan leven we in een socialistisch paradijs, het ware ! Dan moeten ze van de staat geen pensioen meer krijgen: ze kunnen het de staat voorschieten? Gelooft gij dat nu zelf?

Je wil nu de diefstal compleet maken. Die couponknipper betaalt reeds de helft van zijn loon aan de staat. Al jaren... net omdat die staat en de eeuwige socialistische pilaar het geld blijft buitengooien.

Hierover wil ik je nog met veel plezier gelijk geven (alhoewel de socialisten nog nooit alleen aan de macht waren, rechts daarentegen vééééle jaren, zelf als de P.s 44 procent van de stemmen had in Wallonie...) maar mijn vraag blijft dus niet "who dunnit" maar "who get's the loot" !

De burger heeft de staat geholpen en die staat heeft daar hevig campagne voor gevoerd.

Is het daarentegen niet zo dat degenen die dat geld voorschoten (door geldcreatie?) de burger én de staat bij hun lurven hebben gehad?

Je kan nu meteen zeggen (zoals China dat zou doen) dat er geen rente meer wordt betaald op de schulden, maar dan gaat morgen alvast het volk zijn geld terugeisen omdat dat beter op een spaarboekske kan staan. Kan die door socialisten geleide belgische staat dat aan ? Ze nemen nu al schulden over van bedrijven om het later te betalen.... een socialistisch-spiritistisch werkstukje waarbij de kopstukken worden ingezet om te beweren dat er helemaal geen sprake is van aanslag op de toekomst.

Je kan ook iets anders doen dat realistischer is of volmaakt krankzinnige dingen. Dan raad ik je aan om naar China te gaan, ik hou me met dit landje bezig en niet met zotte kuren.

Komaan... als de staat het contract opzegt met de kleine spaarder die eind jaren zeventig en begin jaren tachtig werd aangesproken, dan kan die meteen zijn geld terugeisen. Waar gaat de staat dat halen ?

Die kleine spaarder is een mythe, wij hebben (door het ontbreken van een vermogenregister) geen flauw idee hoeveel mensen hier al het geld bezitten noch welk fraais ze er mee uitsteken. Daar zit hem de knoop natuurlijk.

[Morduk]

[quote=ericferemans;1507505]

Die kleine spaarder is een mythe, wij hebben (door het ontbreken van een vermogenregister) geen flauw idee hoeveel mensen hier al het geld bezitten noch welk fraais ze er mee uitsteken. Daar zit hem de knoop natuurlijk.

Als ik dit licht herformuleer, krijg je

Wij hebben door het ontbreken van een vermogenregister geen flauw idee hoeveel mensen hier al het geld bezitten noch welk fraais ze er mee uitsteken, (maar toch is) die kleine spaarder een mythe.

Je weet niet wat er gebeurd is, of wie er bij betrokken is, maar toch is er oplichting en diefstal en weet ik nog wat meer.

Economie is nog altijd een wetenschap, geen moraalfilosofie of een soort van rechtvaardigheidsleer vanuit de onderbuik.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Is het niet erg dat we niet eens weten wie er ons opgelicht heeft?

Je hebt geen echte kennis van de essentiële substantiële elementen van het misdrijf dat je beweert dat er heeft plaatsgevonden (zoals wie dader is en wie slachtoffer is), maar toch constateer je dat er sprake is van 'oplichting'.

Ben ik blij dat jij niet bij de politie bent.

Veel mensen zouden te horen krijgen: Ik kom u arresteren, want wat u gisteren gedaan hebt is zojuist illegaal geworden.

[ericferemans]

[quote=Morduk;1507528]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Als ik dit licht herformuleer, krijg je



Je weet niet wat er gebeurd is, of wie er bij betrokken is, maar toch is er oplichting en diefstal en weet ik nog wat meer.

Economie is nog altijd een wetenschap, geen moraalfilosofie of een soort van rechtvaardigheidsleer vanuit de onderbuik.

Economie is de wetenschap die de rationele behoeftebevrediging van de in een maatschappij levende mens bestudeert.
Indien die maatschappij democratisch is en rechtvaardig, houdt dit in dat economisch handelen de principes van democratisch besturen van die economie en eerlijke vereling van goederen nastreeft.
Indien je economie gaat definieren als "het te pakken krijgen van zoveel mogelijk geld door een wetenschap" dan ligt dat anders.
Naar mijn weten dient het economische de mens, en niet omgekeerd.
In een democratie zijn er dus limieten aan wat geoorloofd is en wat niet.
Om deze controle uit te oefenen is
- kennis nodig van wie wat uitspookt
- een limiet op wat er mogelijk is.

Het economische wordt in onze maatschappij voornamelijk gedomineerd door het bewaren van het eigendomsrecth: als het eigendomsrecht gerespecteerd wordt is alles ok.
Dit is niet voldoende. Wij zijn geen eilanden, en onze economie, waarin iedereen bijdraagt aan het produceren van goederen en diensten, dient hier op te zijn ingesteld.
Met andere woorden: onze economie dient dezelfde filosofie te hebben als onze democratie:
Vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Economie is de wetenschap die de rationele behoeftebevrediging van de in een maatschappij levende mens bestudeert.
Indien die maatschappij democratisch is en rechtvaardig, houdt dit in dat economisch handelen de principes van democratisch besturen van die economie en eerlijke vereling van goederen nastreeft.

Zeveraar, democratie heeft daar geen fluit mee te maken.
Eerlijke verdeling van goederen (wat is eerlijk trouwens) is een iets, het volk aan de macht is iets anders.

Het economische wordt in onze maatschappij voornamelijk gedomineerd door het bewaren van het eigendomsrecth: als het eigendomsrecht gerespecteerd wordt is alles ok.

Het is de basis van ons systeem en van onze welvaart, can't blame them

Met andere woorden: onze economie dient dezelfde filosofie te hebben als onze democratie:

Waarom?

Vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid.

Ou la terreur zeker?

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Zeveraar, democratie heeft daar geen fluit mee te maken.

Democratie is 'het volk beslist'. Dat is iets anders dan oligarchie: 'het geld beslist'. Met gene frank in uw handen gaan optornen tegen een groot bedrijf is hetzelfde als met een speer in uw handen optornen tegen een land met atoomwapens. Nooit gehoord dat geld macht is?
Het volk zonder frank heeft geen macht.

Eerlijke verdeling van goederen (wat is eerlijk trouwens) is een iets, het volk aan de macht is iets anders.

Wie geen macht heeft over het geld heeft geen macht "tout court".

Het is de basis van ons systeem en van onze welvaart, can't blame them

ONZE welvaart? Het is wel degelijk de basis van ons systeem, het eigendomsrecht, maar van de welvaart van eenieder?
Ben je je bewust van welke stommiteit je daar debiteert? Dit systeem is verantwoordelijk voor de afschuwelijke armoede van 15 procent van onze bevolking en een totaal onverantwoorde rijkdom van de superrijken.
Onze welvaart? Ik hoop dat je weet hoe een bijstandmoeder haar kinderen kan opvoeden met ons minimum leefloon?
Grappig hoor!

[C uit W]

[quote=ericferemans;1507587]

Democratie is 'het volk beslist'. Dat is iets anders dan oligarchie: 'het geld beslist'. Met gene frank in uw handen gaan optornen tegen een groot bedrijf is hetzelfde als met een speer in uw handen optornen tegen een land met atoomwapens. Nooit gehoord dat geld macht is?
Het volk zonder frank heeft geen macht.

Oligarchie betekent enkelingen beslissen. Niet geld.
Geld is macht, kennis ook, massa ook, ...

Wie geen macht heeft over het geld heeft geen macht "tout court".

Zeg jij.

ONZE welvaart? Het is wel degelijk de basis van ons systeem, het eigendomsrecht, maar van de welvaart van eenieder?
Ben je je bewust van welke stommiteit je daar debiteert? Dit systeem is verantwoordelijk voor de afschuwelijke armoede van 15 procent van onze bevolking en een totaal onverantwoorde rijkdom van de superrijken.
Onze welvaart? Ik hoop dat je weet hoe een bijstandmoeder haar kinderen kan opvoeden met ons minimum leefloon?
Grappig hoor!

Afgrijselijke armoede in Vlaanderen? Overantwoorde rijkdom? Superrijken?
Je verdient een stamp tegen uw gat.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Rechtvaardigheid is iets voor iedereen. Wetten over eigendom (en diefstal) moeten voor iedereen gelijk goed uitkomen. Elk systeem dat een kaste ceëert van profiteurs dient te worden aangeklaagd. Dat jij het nu hebt over "DE ambenaren" is je recht. Laat het ons dan ook eens hebben over degenen die er met de GROTE poen vandoor zijn aub, kameraad.

Het lijkt wel een dovemansgesprek. Voor u zijn het de kapitalisten, voor mij zijn het oa de ambtenaren, of beter gezegd de staat in zijn geheel die er niet toekomt om structurele veranderingen toe te passen (gebouwen verkopen kan alleman, het lijkt wel een kmo in derdegeneratie die zijn kroonjuwelen aan het verkopen is).
Het draait er gewoon om wat men profiteurs noemt: torenhoge pensioenen van de ambtenaren (in vergelijking dan met de lage pensioenen van arbeiders/bedienden), asielzoekers die hier met ne hoop leugens aankomen, kapitaalverstrekkers die hun geld evengoed op een andere manier zouden kunnen belegd hebben, import van laaggeschoolden via gezinshereniging en al of niet gedwongen huwelijken.... Ge kiest maar. Voor elke politieke strekking is er wel wat wils.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

[
Je verdient een stamp tegen uw gat.

Deze gast ook :

[Vision]

[quote=ericferemans;1507549]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Economie is de wetenschap die de rationele behoeftebevrediging van de in een maatschappij levende mens bestudeert.
Indien die maatschappij democratisch is en rechtvaardig, houdt dit in dat economisch handelen de principes van democratisch besturen van die economie en eerlijke vereling van goederen nastreeft.
Indien je economie gaat definieren als "het te pakken krijgen van zoveel mogelijk geld door een wetenschap" dan ligt dat anders.

Economie is, zoals elke positieve wetenschap, verplicht om de feiten op een positieve manier te belichten. Hetgeen in het bruin staat, bevindt zich duidelijk op het NORMATIEVE niveau en heeft niets, ik herhaal, niets!, te maken met economie als wetenschap.

Volgens mij staat in geen enkel deftig economisch handboek het woord rechtvaardig positief gedefinieerd. Of anders, rechtvaardig is niet iets wat te definieëren valt en daarom GEEN deel uitmaakt van de positieve wetenschap. Als u beweert een econoom te zijn (je was praeses van de TEW, sic) dan moet je weten dat dit onderscheid van primordiaal belang is voor het voeren van deftige discussies.


(positief= positief wetenschappelijk, dit voeg ik er nog aan toe voordat mijn woorden verdraaid worden.)

[ericferemans]

[quote=Vision;1508050]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Economie is, zoals elke positieve wetenschap, verplicht om de feiten op een positieve manier te belichten. Hetgeen in het bruin staat, bevindt zich duidelijk op het NORMATIEVE niveau en heeft niets, ik herhaal, niets!, te maken met economie als wetenschap.

Volgens mij staat in geen enkel deftig economisch handboek het woord rechtvaardig positief gedefinieerd. Of anders, rechtvaardig is niet iets wat te definieëren valt en daarom GEEN deel uitmaakt van de positieve wetenschap. Als u beweert een econoom te zijn (je was praeses van de TEW, sic) dan moet je weten dat dit onderscheid van primordiaal belang is voor het voeren van deftige discussies.


(positief= positief wetenschappelijk, dit voeg ik er nog aan toe voordat mijn woorden verdraaid worden.)

De economie is dus geen menswetenschap?
Uw woorden verdraaien: u maakt van een menswetenschap een positieve wetenschap. Ik mag dat dus niet opmerken?

De schaarste van goederen en productiemiddelen, en het beheer daarvan vormt de vraagstelling voor de economie als wetenschap. De kernvraag voor de economie als wetenschap is de optimale verdeling van de schaarste. Die vraag heeft ook raakvlakken met de politiek en de politieke filosofie

Is dit een wetenschap die totaal los staat van de mens, of behandeld deze wetenschap juist bij uitstek een menselijk probleem: schaarste, en haar optimale verdeling ervan?
Je verbijsterd me meer en meer. Een economie gebaseerd op de waarde van geld, het werken van geld en het produceren met geld en zonder mensen is misschien iets wat je zou verlossen van de totaal overbodige mens.
Bij mij ligt het andersom...

[Vision]

[quote=ericferemans;1508072]

Oorspronkelijk geplaatst door Vision

De economie is dus geen menswetenschap?
Uw woorden verdraaien: u maakt van een menswetenschap een positieve wetenschap. Ik mag dat dus niet opmerken?

Een wetenschap is positief. Dat wil niet zeggen dat je niet van het positieve domein mag afwijken, maar wel dat je de 2 niet door elkaar mag mengen. Dat is geen manier om deftig te discussiëren.

Is dit een wetenschap die totaal los staat van de mens, of behandeld deze wetenschap juist bij uitstek een menselijk probleem: schaarste, en haar optimale verdeling ervan?

Economie is de leer van de schaarse middelen, en dat dus als je het ene middel aanwendt je het niet meer voor andere zaken kan gebruiken.

De OPTIMALE verdeling van de schaarste is een zaak die de maatschappij moet uitmaken, en is GEEN onderwerp van de economische wetenschap. Immers, die is beperkt tot het beschrijven van de fenomenen. Ik had gezegd dat een goed economieboek dit zou vertellen. Uw bron lijkt mij niet betrouwbaar.

Je verbijsterd me meer en meer. Een economie gebaseerd op de waarde van geld, het werken van geld en het produceren met geld en zonder mensen is misschien iets wat je zou verlossen van de totaal overbodige mens.
Bij mij ligt het andersom...

Geld is in de economie een ruilmiddel, en manier waarmee het economisch handelen vergemakkelijkt wordt. Een moderne economie op basis van specialisatie en arbeidsverdeling (wat welvaartsverhogend werkt) heeft nood aan dit soort ruilmiddel. Daarenboven zorgt geld opzich door zijn multiplicatoreffect ervoor dat er nog meer welvaart kan gecreëerd worden. Daar nog eens boven zorgt geld voor financiële doorsluizing van dezen die er teveel hebben en het niet gebruiken (op de bank) aan zij die het nodig hebben.

Waar ben ik in godsnaam begonnen over de totaal overbodige mens? Quote het me eens, want ik zou het begod niet weten. Produceren doe je niet met geld, maar met kapitaal en arbeidskracht.


Je manier van discussiëren verbaasd me. Hoe is het mogelijk dat een universitair nota bene zich toelegt op zo'n soort argumentatie: zaken die niet gezegd zijn, door elkaar mengen van positieve en normatieve zaken, je stelling bouwen op dingen die absoluut niet waar zijn. Je bent niet beter dan dezen die je veracht.