vijfhonderd miljoen euro belastingen foetsie

[Jazeker]

Meer nog : als het contract met de eigen burgers wordt opgezegd, dan kunnen ze ook meteen hun geld stante pede terugeisen, want geef toe... ongevraagd een renteloze lening aangaan bij iemand is ongezien. Dan moet de staat honderden en honderden miljarden uitkeren op een paar maanden tijd. Hoe gaat ze aan dat geld komen ? Juist ja... lenen. Bij wie zal ze dan gaan lenen ?

[Jazeker]

Trouwens, de staat is gaan lenen bij de eigen burgers omdat die goedkoper waren. Lenen aan markprijzen was erg duur toen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het is inderdaad dan wel ooit anders geweest, want met den euro, mag de nb als toevluchtsoord van exkabinetsmedewerkers nog wel blijven bestaan, maar het drukken zal wel iets moeilijker gaan (tenzij ge dit bedoeld).
Verder, degene die intrest ontvangt is voornamelijk degene die er zijn pensioenkapitaal in belegd heeft.

Zullen dan wel miljardairs pensioenen zijn...
Klopt niet

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zullen dan wel miljardairs pensioenen zijn...
Klopt niet

Wel een miljoen maal duizend is ook een miljard...
Maar even rekenen (zonder in details te gaan, en in bef's). Neem dat een modale uitkering 10 miljoen bef's is, en dat een miljoen personen (maw de helft van de niet ambtenaren) dit gekregen hebben of gaan krijgen. Dan spreken we wel over 10000 miljard bef's, of ongeveer een som gelijk aan de staatsschuld.
Onderschat deze pensioenkapitalen niet (toch niet in verhouding tot hetgeen eventueel kan gevangen worden - de echt grote kapitalen zal men nooit bereiken). Alleen vind ik dat ze met rust moeten worden gelaten (er zijn al meer dan genoeg belastingen op betaald).

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zullen dan wel miljardairs pensioenen zijn...
Klopt niet

je specialiteit is het belachelijk maken van elke degelijke commentaar en ik zou dat volgens jou doen ?

Feremans, hebben je fameuze 3D filters nu al opgeleverd wat ze zouden moeten doen ? Je moet al rijk zijn intussen getuige een paar krantenartikels... Er zijn veel tv's in de wereld dus jij kan de belgische staatschuld in een klap aflossen.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De vraag blijft: waarom weegt de rentelast op de overheidsschuld zo zwaar op de totale bevolking, en handhaaft men deze last ten bate van enkelingen?

1. Wat is de huidige precieze samenstelling van de overheidsschuld?
2. Hoe zwaar weegt de rentelast actueel rekening houdend met de evolutie sinds de jaren '80? (en welke factoren betrek je bij deze berekening?)
3. Wie zijn die 'enkelingen' precies en met hoeveel zijn ze?

Kun jij die vraagjes op een macro-economisch verantwoorde wijze beantwoorden?
Dus niet in de strekking van holle "dikke vette kapitalisten vs. arme kleine man" slogans.
Ook niet door de staatsschuld te delen door het aantal Belgen. Da's kleutereconomie voor mentaal minvermogenden.

Allemaal kwestie van na te gaan wat je nu eigenlijk bedoelt met deze stelling.
Want is het echt iets waarover je hebt nagedacht, dat je kan onderbouwen met cijfermateriaal, of ben je gewoon iemand aan het napraten, helaas zonder een snars begrepen te hebben van wat die persoon eigenlijk bedoelde.

Als je niet kan antwoorden zonder schelden, laat dan maar zo.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

1. Wat is de huidige precieze samenstelling van de overheidsschuld?
2. Hoe zwaar weegt de rentelast actueel rekening houdend met de evolutie sinds de jaren '80? (en welke factoren betrek je bij deze berekening?)
3. Wie zijn die 'enkelingen' precies en met hoeveel zijn ze?

Kun jij die vraagjes op een macro-economisch verantwoorde wijze beantwoorden?
Dus niet in de strekking van holle "dikke vette kapitalisten vs. arme kleine man" slogans.
Ook niet door de staatsschuld te delen door het aantal Belgen. Da's kleutereconomie voor mentaal minvermogenden.

Allemaal kwestie van na te gaan wat je nu eigenlijk bedoelt met deze stelling.
Want is het echt iets waarover je hebt nagedacht, dat je kan onderbouwen met cijfermateriaal, of ben je gewoon iemand aan het napraten, helaas zonder een snars begrepen te hebben van wat die persoon eigenlijk bedoelde.

Als je niet kan antwoorden zonder schelden, laat dan maar zo.

Kijk nog eens naar het begin van deze topic. Daar staan die vragen min of meer. Ik zoek het antwoord....
"Ook niet door de staatsschuld te delen door het aantal Belgen. Da's kleutereconomie voor mentaal minvermogenden."
Dit lijkt precies op schelden, zou dat kunnen? Het is volgens mij deze slogan: dat de schuld per Belg zo groot is, die om het even wie steeds naar boven haalt. Er zijn dan heel veel kleutereconomen en mentaal onvermogenden. Aan u om ze te verwennen met uw kennen!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

je specialiteit is het belachelijk maken van elke degelijke commentaar en ik zou dat volgens jou doen ?

Feremans, hebben je fameuze 3D filters nu al opgeleverd wat ze zouden moeten doen ? Je moet al rijk zijn intussen getuige een paar krantenartikels... Er zijn veel tv's in de wereld dus jij kan de belgische staatschuld in een klap aflossen.

En hoe gaat het, mr. Pupestele, met de verkoop van drijfmest?
Al veel geproduceerd sinds je familie meedoet?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Trouwens, de staat is gaan lenen bij de eigen burgers omdat die goedkoper waren. Lenen aan markprijzen was erg duur toen.

??? Burgers idealisten?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het is inderdaad dan wel ooit anders geweest, want met den euro, mag de nb als toevluchtsoord van exkabinetsmedewerkers nog wel blijven bestaan, maar het drukken zal wel iets moeilijker gaan (tenzij ge dit bedoeld).
Verder, degene die intrest ontvangt is voornamelijk degene die er zijn pensioenkapitaal in belegd heeft.

Interessante opmerkingen !
1. was het vroeger niet zo dat geldcreatie bij de Nationale Bank gebeurde, de banken hier een rente op dienden te betalen, en dat het nu omgekeerd is?
2. Is de staatsschuld evenredig gestegen met de bedragen van mensen die een privé-pensioen opbouwden???? I don't think so.
Werken wij, volgens jouw theorie, en betalen wij kolossale privé-pensioenen uit aan een klein clubje? No way!

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kijk nog eens naar het begin van deze topic. Daar staan die vragen min of meer. Ik zoek het antwoord....

[SIZE=2]De vraag is dus retorisch.

Ik zal je een hint geven: de rentelast is bijna afgebouwd, de volgende jaren moet er begonnen worden met kapitaalafbouw.

Probleempje met deze regering echter:
- verschillende lasten (pensioenen, huurgelden) zijn verhuisd naar later
- verschillende inkomsten zijn vervroegd (effectisering belastingsschulden)
- het primair saldo daalt weer, wat een ernstige indicatie van een structureel ongezonde begroting is

Zeer grappig: Vandelanotte stelde begin 2004 nog dat de eenmalige operaties moesten stoppen omdat dit een te gemakkelijke manier was om zonder snoeien of inspanningen toch een evenwicht te verkrijgen.
Vervolgens kregen we in 2004 en 2005 meer 'one shots' dan ooit tevoren voorgeschoteld.

De massa van de staatsschuld bestaat voor meer dan 80% uit klassieke leningen, OLO's en staatsbons. Die zijn nagenoeg volledig geplaatst door Belgische banken bij Belgische beleggers. Dit wil dus zeggen dat het gros van de staatschuld bestaat uit schuldvorderingen van de Belgische burgers op hun eigen overheid.

Wie zijn nu die enkelingen die dit systeem opgezet hebben en er nu van profiteren?

[/SIZE]

"Ook niet door de staatsschuld te delen door het aantal Belgen. Da's kleutereconomie voor mentaal minvermogenden."
Dit lijkt precies op schelden, zou dat kunnen?

Dat is leuk om in de krant te zetten, maar heeft economisch geen enkele waarde.

Ik wilde dus alleen maar duidelijk stellen dat een discussie over begroting en publieke financiën met dergelijke agumenten tijdverspilling is.

Het is volgens mij deze slogan: dat de schuld per Belg zo groot is, die om het even wie steeds naar boven haalt.

Dit is een zin in het Nederlands, maar wat betekent hij?

Er zijn dan heel veel kleutereconomen en mentaal onvermogenden. Aan u om ze te verwennen met uw kennen!

Ik ben geen professor, maar ik herken wel ongenuanceerde, op niets gebaseerde slogans.

[ericferemans]

[quote=Morduk;1506257][SIZE=2]De vraag is dus retorisch.

Ik zal je een hint geven: de rentelast is bijna afgebouwd, de volgende jaren moet er begonnen worden met kapitaalafbouw.

Graag iets meer dan een hint. Ik geloof dit namelijk niet.
[/SIZE]

Ik ben geen professor, maar ik herken wel ongenuanceerde, op niets gebaseerde slogans.

Heel goed maar dan ook doen.
Het is namelijk erg onwaarschijnlijk dat langlopende leningen plots zonder intrestlasten vallen. Niet?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

[SIZE=2]De vraag is dus retorisch.


Graag iets meer dan een hint. Ik geloof dit namelijk niet.
[/SIZE]

Heel goed maar dan ook doen.
Het is namelijk erg onwaarschijnlijk dat langlopende leningen plots zonder intrestlasten vallen. Niet?

[SIZE=2]Ga eens te rade bij professor Wim Moesen van de KUL, gespecialiseerd in publieke financiën. Die heeft dit zeer grondig onderzocht.
Die kan je dat perfect uitleggen. Collega's onder elkaar, hé.

Hier reeds de korte inhoud geschetst aan de hand van een tijdlijn:

0. Begin jaren 70 is het begrotingstekort zo goed als nul, staatschuld bedraagt min of meer 60% van het BBP. Schommelt alleen een klein beetje.
Men beschouwt dit soms ook als het beginpunt van het moderne begrotingstijdperk.

1. 1975-1981 is de sleutelperiode van het Belgische begrotingstekort ten gevolge van de eerste olieschok. De tekorten stijgen tot 15 % per begrotingsjaar, leningen moeten afgesloten worden tegen 14,5%.
Niet alleen België trouwens, ook al onze buurlanden.

2. 1982 : eerste herstelbeleid ingezet met een devaluatie van de Belgische munt. De terkorten worden gestabiliseerd, maar door de stijgende rente stijgt de staatschuld fors bij elke herfinanciering. Dit loopt volledig uit de hand tegen 1992-1993, totdat de schuld op zijn top staat met 137.2% van het BBP !!

3. 1993 Verdrag van Maastricht : de beroemde criteria worden vastgelegd.

4. De jaren Dehaene : focust zich met een rigoreuze besparingspolitiek op de rentesneeuwbal die in de jaren 80 is ontstaan en slaagt erin die te keren. Een mooie verdienste overigens

5. 2000-2004 : de explosie van rente van de jaren 80 is eindelijk weggewerkt in het staatstekort (van 137% naar 94%).

Kijk eens wat er gebeurt !!
Nu kan de rest van de schuld in massa afgebouwd worden, omdat de schuldaflossingen niet volledig meer opgeslokt worden door rentebetalingen.
De herfinancieringstransacties kunnen trouwens gebeuren aan peanuts rentevoeten.

Dit alles echter wel onder voorbehoud dat de huidige regering niet te veel cijfers heeft vervalst, zoals ze eind jaren negentig in nederland hebben gedaan en waarvoor ze nu nog steeds het gelag betalen.

Heeft Spirit dat eens gecontroleerd nu ze toch zo dicht bij de bron van alle licht zitten (zijnde de SP.a)?
[/SIZE]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

[SIZE=2]Ga eens te rade bij professor Wim Moesen van de KUL, gespecialiseerd in publieke financiën. Die heeft dit zeer grondig onderzocht.
Die kan je dat perfect uitleggen. Collega's onder elkaar, hé.

Hier reeds de korte inhoud geschetst aan de hand van een tijdlijn:

0. Begin jaren 70 is het begrotingstekort zo goed als nul, staatschuld bedraagt min of meer 60% van het BBP. Schommelt alleen een klein beetje.
Men beschouwt dit soms ook als het beginpunt van het moderne begrotingstijdperk.

1. 1975-1981 is de sleutelperiode van het Belgische begrotingstekort ten gevolge van de eerste olieschok. De tekorten stijgen tot 15 % per begrotingsjaar, leningen moeten afgesloten worden tegen 14,5%.
Niet alleen België trouwens, ook al onze buurlanden.

2. 1982 : eerste herstelbeleid ingezet met een devaluatie van de Belgische munt. De terkorten worden gestabiliseerd, maar door de stijgende rente stijgt de staatschuld fors bij elke herfinanciering. Dit loopt volledig uit de hand tegen 1992-1993, totdat de schuld op zijn top staat met 137.2% van het BBP !!

3. 1993 Verdrag van Maastricht : de beroemde criteria worden vastgelegd.

4. De jaren Dehaene : focust zich met een rigoreuze besparingspolitiek op de rentesneeuwbal die in de jaren 80 is ontstaan en slaagt erin die te keren. Een mooie verdienste overigens

5. 2000-2004 : de explosie van rente van de jaren 80 is eindelijk weggewerkt in het staatstekort (van 137% naar 94%).

Kijk eens wat er gebeurt !!
Nu kan de rest van de schuld in massa afgebouwd worden, omdat de schuldaflossingen niet volledig meer opgeslokt worden door rentebetalingen.
De herfinancieringstransacties kunnen trouwens gebeuren aan peanuts rentevoeten.

Dit alles echter wel onder voorbehoud dat de huidige regering niet te veel cijfers heeft vervalst, zoals ze eind jaren negentig in nederland hebben gedaan en waarvoor ze nu nog steeds het gelag betalen.

Heeft Spirit dat eens gecontroleerd nu ze toch zo dicht bij de bron van alle licht zitten (zijnde de SP.a)?
[/SIZE]

Ik wist niet dat de Sp.a de bron is van het licht, maar moet toegeven dat sinds Galileo men weet dat er soms verkeerde opvattingen bestaan die dienen te worden weerlegd. Overigens ben ik Spirit niet...
Dank je voor dit uitvoerig en correct verslag van de evolutie van "de put".
Maar de vraag blijft bestaan: Er zijn enerzijds de betalers van de put, en van de kollossale rente op die put; Anderzijds zitten er mensen aan de ontvangstzijde. Indien er kolossale schulden zijn gemaakt zijn er ook die daar kollossaal aan verdiend hebben.
WIE?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is absoluut ontwijkend. BOE!
Je zou als politieker zelf geen dag standhouden met zo'n uitschuiver!
Ik waag het te stellen dat de term debiel;voor wat je antwoord betreft, te debiel is voor achterlijke mensen.
Doe nu eens mee met argumenten, schat...

Ik begrijp niet waar dit nu weer op slaat, maar, hey, whatever makes you happy, baby. Als dat het in kromtaal opschrijven van kromme redeneringen is, go for it.
Argumenten zat in deze thread, van mij en van anderen.
En vragen genoeg waarop jij het antwoord schuldig blijft.

Waarom zou de één na de ander hier afhaken denk je?
(Tip: misschien is het wel niet omdat ze overdonderd zijn door jóuw 'argumenten' ...)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Een gegeven woord aan een oplichter is geen gegeven woord.
Een contract bestaat pas wanneer het voor alle partijen oprecht is, met kennis van de gevolgen ervan. Inidien één ervan heeft valsgespeeld telt het niet.

Oh ga jij me nu al verbintenissenrecht doceren?
Dan zal je véél vroeger moeten opstaan (en nog héél veel studeren), Eric.

Ergens in jouw verknipte visie, zou de staat al dat geld (cq. schuld) "opgedrongen" zijn door een stelletje oplichtende bankiers en verzekeraars. (die institutionelen hebben een zeer groot stuk van die staatsleningen onderschreven) Maar niks is minder waar: het zijn de politici die destijds plat op hun buik lagen te smeken om dat geld te lenen. Trouwens, de voorwaarden waaraan dat destijds gebeurde zijn afdoende bekend en waren volledig marktconform. Je kan dat nagaan. Er zijn dus geen loan sharks stijl Russische mafia aan te pas gekomen. Je moet je toch eens dringend gaan informeren over e.e.a.

Ik herinner me nog die "mededelingen van de overheid" waar burgers werden aangespoord om in te tekenen op de zoveelste staatslening. Gebeurt vandaag nog altijd trouwens om de staatsschuld te herfinancieren.

Bedrog? Vanwege diegenen die ingaan op het aanbod van de staat? Da's de wereld op z'n kop, beste vriend...

"met kennis van de gevolgen ervan" Onwetendheid / onozelheid / incompetentie / kortzichtigheid kunnen NOOIT ingeroepen worden om de goede trouw van één der partijen te bewijzen. En toen al werd de overheid gewaarschuwd, toen al was er oppositie tegen het onverantwoorde budgettaire beleid. De politiek kan dus ook NOOIT voorhouden niet gewaarschuwd te zijn geweest.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar de vraag blijft bestaan: Er zijn enerzijds de betalers van de put, en van de kollossale rente op die put; Anderzijds zitten er mensen aan de ontvangstzijde. Indien er kolossale schulden zijn gemaakt zijn er ook die daar kollossaal aan verdiend hebben.
WIE?

[SIZE=2]'Wie' is moeilijk te zeggen.

In dat verband heb ik enkel weet van een studie die professor Vuchelen van de VUB einde jaren 90 heeft uitgevoerd.

Hij heeft voor België onderzoek verricht naar vermogensverschuivingen tussen de drie belangrijke institutionele sectoren zijnde de huishoudens, de vennootschappen en de overheid (lokale besturen inbegrepen) voor de periode 1986-1999.

Conclusie voor 1999 bedraagt als volgt (in absolute cijfers - statistische gegevens NBB):
- de vennootschappen klokken af op een netto actief van 91.862 miljoen euro (=39% BBP)
- de huishoudens klokken af op een netto actief van 1.528.547 miljoen euro (=649% BBP)
- de overheid klokt af op een netto passief van 94.089 miljoen euro (geconsolideerd verschil tussen balansen 1986-1999 of 40% BBP)

Hierin zijn alle activa en passiva verrekend die aan deze sectoren kunnen toegeschreven worden. Enkel de consolidatie voor de overheden is niet helemaal juist omdat de interne wederzijdse vorderingen en schulden niet geannuleerd zijn. Dit heeft zijn invloed op de absolute cijfers, maar de relatieve verhouding zal niet merkbaar wijzigen.

Op de referentieperiode van 1986-1999 is er dus de volgende verschuiving gebeurd:
- de overheid heeft zijn netto passief zien verminderen met 93.519 miljoen euro (evolutie sinds 1993)
- de huishoudens hebben hun netto actief zien stijgen met 1.062.829 miljoen euro

De gemiddelde burger is er dus financieel flink op vooruit gegaan in macro-economische termen de laatste 20 jaren. Voor elke vermogensachteruitgang van de overheid is er een vermogenstoename in veelvoud voor de huishoudens.

MAAR: dit zegt op zich natuurlijk niets op de verdeling van dit vermogen noch over de correlatie tussen de vermogensverschuivingen.
Het is net zo gevaarlijk en onnauwkeurig te zeggen dat de burger zich heeft verrijkt met de staatsschuld, als stellen dat ze opgezadeld zijn met een ondraaglijke last voor de toekomst.
Feit is wel dat al de publieke uitgaven sinds 1986 niet in een beperkt aantal zakken zijn verdwenen zoals sommigen beweren.
b.v. zowel de Belgische huishoudens als de Belgische overheid zijn relatief gezien binnen Europa bij de grootste schuldeisers te rekenen voor wat betreft vorderingen op het buitenland.

Er is nu eenmaal een gebrek aan meer gedetailleerde, statistische gegevens om dit op een micro-niveau verder te gaan onderzoeken.
Men zou de wijzigingen in de verschillende vermogensbestanddelen van de verschillende sectoren eens moeten onderzoeken. Het zou b.v. zeer interessant zijn de evolutie van de verhouding tussen spaarquotum en openbare schuldgraad eens te onderzoeken.

Conclusie: niemand weet 'wie' zich kolossaal zou verrijkt hebben. De ene al wat meer dan de andere waarschijnlijk.
[/SIZE]

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

bravo: de helden die kapitaal aanbrachten zijn nu de helden die de intrest opeisen en jij betaalt: tevreden?

Weet u wat? Ik zou zowiezo als principe hanteren dat "zaken uit het verleden" eigenlijk geen repercussie mogen hebben voor politici van nu.

De grondwet? Niet door ons gestemd, meneer!
De overheidsschuld? Ik hoor het in Keulen donderen, meneer!

En dat allemaal "voor de rechtvaardigheid". Houzee !

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Is de staatsschuld evenredig gestegen met de bedragen van mensen die een privé-pensioen opbouwden???? I don't think so.
Werken wij, volgens jouw theorie, en betalen wij kolossale privé-pensioenen uit aan een klein clubje? No way!

Wie heeft het eerste ooit beweerd ?
De kolossale pensioenen worden wel uitbetaald aan de ambtenaren. De privé-sukkelaars dienen er zelf voor te zorgen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar de vraag blijft bestaan: Er zijn enerzijds de betalers van de put, en van de kollossale rente op die put; Anderzijds zitten er mensen aan de ontvangstzijde. Indien er kolossale schulden zijn gemaakt zijn er ook die daar kollossaal aan verdiend hebben.
WIE?

Wat maakt het nu uit of iemand belegd in staatsobligaties of weet ik in wat ?
Maar er is wel iets veel belangrijker gaande. Dat is dat de overheid ook stilaan inziet dat ze een fiasco tegemoet gaan, en dat de enige redding, waar ze de moed toe hebben, een frontale aanval op de vermogens van de huishoudens is (waarmee ze het dan weer een tiental jaren zullen kunnen trekken, alvorens men dan eindelijk zal moeten overgaan tot echt recurente maatregelen).