Vlaams Belang en directe democratie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

... (ik schrijf "meederheid" en niet "democratie" omdat de meerderheid ook ondemocratische beslissingen kan nemen, zoals de democratie af schaffen)...

Dit vind ik wel ronduit hilarisch. Dus, u gaat de democratie dan redden door het onmogelijk te maken dat het volk haar soevereiniteit dus uitoefent. Dus, u zult ondemocratische maatregelen om de democratie te beletten.

Wel, wel, wel...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, er zijn weldegelijk gegronde redenen. Een ervan is dat het huwelijk als maatschappelijke instelling de bekrachtiging is van een relatie tussen man en vrouw. Dat is een geldige en gegronde reden. Zoals al gezegd overstijgt het huwelijk de loutere tweeledigheid, maar vormt de bevestiging en bescherming van de natuurlijke cel van de maatschappij waaruit dan ook kinderen voortgaan die het voortbestaan van die maatschappij bepalen. Daarom ordent de maatschappij deze band. En kan ze dus het huwelijk tot deze groep beperken.

Het huwelijk openstellen voor afwijkende vormen biedt geen meerwaarde voor de maatschappij, daar die vormen ook niet bijdragen door kinderen uit die band tot de uitbouw van de maatschappij.

De juridische band tussen ouders en kinderen is maar een klein onderdeel van het burgerlijk huwelijk en maakt geen deel uit van de essentie.

De essentie van het huwelijk is de vermogenrechterlijke bescherming van de leden van het koppel tegenover elkaar en de recht van de samenleving.

De juridische band tussen ouders en kinderen is zo goed als een aparte maatschappelijke instelling geregeld door het afstammingsrecht. Dit afstammingsrecht kan inderdaad gelden binnen een huwelijk, maar evengoed er buiten.

M.a.w. je moet geen kinderen te krijgen als je wil trouwen en je moet niet trouwen als je kinderen wil krijgen.

Heeft een huwelijk enkel bestaanrecht bij koppels met inwonende kinderen? Wat is de maatschappelijke meerwaarde van een huwelijk van een man en een vrouw zonder kinderen?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit vind ik wel ronduit hilarisch. Dus, u gaat de democratie dan redden door het onmogelijk te maken dat het volk haar soevereiniteit dus uitoefent. Dus, u zult ondemocratische maatregelen om de democratie te beletten.

Wel, wel, wel...

Waar haalt u dat uit? Ik zeg dat en volk democratisch en soeverein kan beslissen om de democratie af te schaffen, door bijvoorbeeld de absolute monarchie en het lijfeigenschap in te stellen. Maar zodra dat gebeurd is bestaat die soevereiniteit en democratie toch niet meer?

De democratie heeft dus grenzen, indien ze zichzelf af schaft is het geen democratie meer. Een samenleving moet voldoen aan bepaalde grondvoorwaarden (vb.: gelijkberechtiging en inspraak van al haar meerderjarige burgers) voordat we het een democratie kunnen noemen.
Ik neem dus geen ondemocratische maatregelen om de democratie te beletten, de democratie heeft zichzelf basisvoorwaarden opgelegd om zichzelf in stand te houden.

[Knuppel]

de democratie heeft zichzelf basisvoorwaarden opgelegd om zichzelf in stand te houden.

Wat een onzin.
Enkel dictaturen nemen maatregelen om zichzelf in stand te houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De juridische band tussen ouders en kinderen is maar een klein onderdeel van het burgerlijk huwelijk en maakt geen deel uit van de essentie.

De essentie van het huwelijk is de vermogenrechterlijke bescherming van de leden van het koppel tegenover elkaar en de recht van de samenleving.

De juridische band tussen ouders en kinderen is zo goed als een aparte maatschappelijke instelling geregeld door het afstammingsrecht. Dit afstammingsrecht kan inderdaad gelden binnen een huwelijk, maar evengoed er buiten.

M.a.w. je moet geen kinderen te krijgen als je wil trouwen en je moet niet trouwen als je kinderen wil krijgen.

Heeft een huwelijk enkel bestaanrecht bij koppels met inwonende kinderen? Wat is de maatschappelijke meerwaarde van een huwelijk van een man en een vrouw zonder kinderen?

Ik heb nergens gesteld dat er uit het huwelijk kinderen MOETEN komen, maar wel dat het huwelijk die maatschappelijke instelling is waarbinnen die kinderen kunnen komen. De mogelijkheid wordt open gelaten en niemand wordt hiertoe gedwongen.

Bij een afwijkende vorm is die mogelijkheid uitgesloten, althans binnen de band die er bestaat. Bijgevolg is er in die context geen kindermogelijkheid en hoeft de maatschapij die ook niet om die reden te beschermen en te patronen. Dit alles maakt natuurlijk, in tegenstelling tot wat u zegt, weldegelijk deel uit van het huwelijk als maatschappelijke instelling.

Om vermogen te beschermen of andere financiële zaken hoeft geen huwelijk: er bestaan daar andere mogelijkheden voor.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat een onzin.
Enkel dictaturen nemen maatregelen om zichzelf in stand te houden.

Ik druk me verkeerd uit: een samenleving kan pas democratich genoemd worden als ze voldoet aan een aantal basisvoorwaarden (de gelijkberechtiging en inspraak van al haar meerderjarig en handelingsbekwame burgers). Die samenleving kan democratisch beslissen om die inspraak en gelijksberechtiging af te schaffen. De manier waarop die samenleving die beslissing genomen heeft is dan wel democratisch, het resultaat is wel dat die samenleving geen democratie meer is (omdat het niet meer voldoet aan de voorwaarden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Waar haalt u dat uit? Ik zeg dat en volk democratisch en soeverein kan beslissen om de democratie af te schaffen, door bijvoorbeeld de absolute monarchie en het lijfeigenschap in te stellen. Maar zodra dat gebeurd is bestaat die soevereiniteit en democratie toch niet meer?

De democratie heeft dus grenzen, indien ze zichzelf af schaft is het geen democratie meer. Een samenleving moet voldoen aan bepaalde grondvoorwaarden (vb.: gelijkberechtiging en inspraak van al haar meerderjarige burgers) voordat we het een democratie kunnen noemen.
Ik neem dus geen ondemocratische maatregelen om de democratie te beletten, de democratie heeft zichzelf basisvoorwaarden opgelegd om zichzelf in stand te houden.

Waar haalt u die grondvoorwaarden plotseling vandaan? Wie decreteert die? Wat of wie bepaalt ze en welke grondslag hebben die om die boven de soevereiniteit van het volk te plaatsen?

Natuurlijk neemt u ondemocratische maatregelen als u de soevereiniteit van het volk inperkt en niet toelaat dat die in volheid uitoefent.

Eens te meer wordt duidelijk dat u een ideologisch discours hanteert dat u plaats boven de grondslag van de democratie. U denkt heel antidemocratisch. Zoveel is ondertussen wel duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik druk me verkeerd uit: een samenleving kan pas democratich genoemd worden als ze voldoet aan een aantal basisvoorwaarden (de gelijkberechtiging en inspraak van al haar meerderjarig en handelingsbekwame burgers). Die samenleving kan democratisch beslissen om die inspraak en gelijksberechtiging af te schaffen. De manier waarop die samenleving die beslissing genomen heeft is dan wel democratisch, het resultaat is wel dat die samenleving geen democratie meer is (omdat het niet meer voldoet aan de voorwaarden).

Er zijn twee grondvoorwaarden:

(a) alle burgers zijn gelijk tegenover elkaar en tegenover de wet;
(b) het geheel van de burgers - het volk - is soeverein en bij het volk berust alle macht.

Dit zijn DE basisbeginselen van de democratie. En alles moet hiermee in overeenstemming zijn.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb nergens gesteld dat er uit het huwelijk kinderen MOETEN komen, maar wel dat het huwelijk die maatschappelijke instelling is waarbinnen die kinderen kunnen komen. De mogelijkheid wordt open gelaten en niemand wordt hiertoe gedwongen.

Bij een afwijkende vorm is die mogelijkheid uitgesloten, althans binnen de band die er bestaat. Bijgevolg is er in die context geen kindermogelijkheid en hoeft de maatschapij die ook niet om die reden te beschermen en te patronen. Dit alles maakt natuurlijk, in tegenstelling tot wat u zegt, weldegelijk deel uit van het huwelijk als maatschappelijke instelling.

Om vermogen te beschermen of andere financiële zaken hoeft geen huwelijk: er bestaan daar andere mogelijkheden voor.

De voorwaarde van het burgerlijk huwelijk is dus de mogelijkheid van kinderen binnen dat huwelijk? Ik ken een paar hetero-koppels die daar niet zo tevreden mee zouden zijn. Een man en een vrouw van 70 zonder kinderen zouden dus niet mogen huwen? Toch mogen ze het en toch doen ze het. Blijkbaar is er een maatschappelijke meerwaarde van het huwelijk buiten het krijgen/hebben van kinderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De voorwaarde van het burgerlijk huwelijk is dus de mogelijkheid van kinderen binnen dat huwelijk? Ik ken een paar hetero-koppels die daar niet zo tevreden mee zouden zijn. Een man en een vrouw van 70 zonder kinderen zouden dus niet mogen huwen? Toch mogen ze het en toch doen ze het. Blijkbaar is er een maatschappelijke meerwaarde van het huwelijk buiten het krijgen/hebben van kinderen.

Natuurlijk is die er, maar er is een wezenlijke voorwaarde. Bij dit alles kunnen er vanzelfsprekend bepaalde uitzonderingen toegelaten worden in zoverre die het basisprincipe niet in vraag stellen. In die zin is een huwelijk tussen man en vrouw die de vruchtbare leeftijd al voorbij zijn een uitzondering die in het geheel past.

Twee mensen van het gelijke geslacht niet.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar haalt u die grondvoorwaarden plotseling vandaan? Wie decreteert die? Wat of wie bepaalt ze en welke grondslag hebben die om die boven de soevereiniteit van het volk te plaatsen?

Natuurlijk neemt u ondemocratische maatregelen als u de soevereiniteit van het volk inperkt en niet toelaat dat die in volheid uitoefent.

Eens te meer wordt duidelijk dat u een ideologisch discours hanteert dat u plaats boven de grondslag van de democratie. U denkt heel antidemocratisch. Zoveel is ondertussen wel duidelijk.

1) Uzelf:
Er zijn twee grondvoorwaarden:
(a) alle burgers zijn gelijk tegenover elkaar en tegenover de wet;
(b) het geheel van de burgers - het volk - is soeverein en bij het volk berust alle macht.
Dit zijn DE basisbeginselen van de democratie. En alles moet hiermee in overeenstemming zijn.

Meer nog, ik ga ermee accoord (want ik zie weinig verschil met mijn "voorwaarde": de gelijkberechtiging en inspraak van alle meerderjarige burgers)

2) Het volk kan perfect haar soevereiniteit uit oefenen maar u zegt zelf dat in een democratie alles in overeenstemming moet zijn met de basisvoorwaarden. Zodra een samenleving - in al haar soevereiniteit - beslist die basisbeginselen over boord te gooien, dan is die samenleving volgens uw eigen definitie niet meer democratisch te noemen. Een samenleving niet meer democratisch noemen als ze beslist de grondvoorwaarden van een democratie niet meer na te leven is nog niet hetzelfde als de soevereiniteit van die samenleving inperken. Die samenleving kan die beslissing perfect nemen (ik ben zelfs helemaal niet bij machte iets in te perken).

3) Das wel een heel rare kronkel: ik probeer samen met u een definitie te vinden van "democratie" (en een definitie bepaalt ook de grenzen van een begrip: wat is een democratie en wat is geen democratie?). Ik deel zelfs uw grondslagen van de democratie en plots denk ik ondemocratisch? Hoe heb ik wel de gelijkberechtiging, soevereiniteit en inspraak van alle Belgische burgers ingeperkt (gesteld dat ik dat al zou kunnen)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Uzelf:
Er zijn twee grondvoorwaarden:
(a) alle burgers zijn gelijk tegenover elkaar en tegenover de wet;
(b) het geheel van de burgers - het volk - is soeverein en bij het volk berust alle macht.
Dit zijn DE basisbeginselen van de democratie. En alles moet hiermee in overeenstemming zijn.

Meer nog, ik ga ermee accoord (want ik zie weinig verschil met mijn "voorwaarde": de gelijkberechtiging en inspraak van alle meerderjarige burgers)

2) Het volk kan perfect haar soevereiniteit uit oefenen maar u zegt zelf dat in een democratie alles in overeenstemming moet zijn met de basisvoorwaarden. Zodra een samenleving - in al haar soevereiniteit - beslist die basisbeginselen over boord te gooien, dan is die samenleving volgens uw eigen definitie niet meer democratisch te noemen. Een samenleving niet meer democratisch noemen als ze beslist de grondvoorwaarden van een democratie niet meer na te leven is nog niet hetzelfde als de soevereiniteit van die samenleving inperken. Die samenleving kan die beslissing perfect nemen (ik ben zelfs helemaal niet bij machte iets in te perken).

3) Das wel een heel rare kronkel: ik probeer samen met u een definitie te vinden van "democratie" (en een definitie bepaalt ook de grenzen van een begrip: wat is een democratie en wat is geen democratie?). Ik deel zelfs uw grondslagen van de democratie en plots denk ik ondemocratisch? Hoe heb ik wel de gelijkberechtiging, soevereiniteit en inspraak van alle Belgische burgers ingeperkt (gesteld dat ik dat al zou kunnen)?

Wat was u daar dan aan het zeggen over de democratie redden tegen een democratische beslissing van het volk?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is die er, maar er is een wezenlijke voorwaarde. Bij dit alles kunnen er vanzelfsprekend bepaalde uitzonderingen toegelaten worden in zoverre die het basisprincipe niet in vraag stellen. In die zin is een huwelijk tussen man en vrouw die de vruchtbare leeftijd al voorbij zijn een uitzondering die in het geheel past.

Twee mensen van het gelijke geslacht niet.

De ene uitzondering stelt het basisprincipe niet in vraag en de andere wel? Dat is wel heel arbitrair. Wie bepaalt dat? In welke mate stelt het huwelijk van 2 vrouwen het huwelijk tussen een man en een vrouw in vraag?

Het holebi-huwelijk bestaat al bijna 3 jaar, duizenden koppels zijn ondertussen gehuwd. Het holebi-huwelijk heeft het huwelijk tussen een man en een vrouw op geen enkele wijze in vraag gesteld of aangetast. Er huwen niet meer of minder hetero's dat voor 2003 en er worden ook niet minder kinderen geboren. De samenleving en de democratie zijn niet ingestort.

Er is dus geen enkele reden om de huwelijken van holebi-koppels te ontbinden of om het holebi-huwelijk weer af te schaffen. Daarbij, er is wel degelijk een maatschappelijke meerwaarde: ruim 3000 huwelijken... Hoeveel zou dit de staat al niet opgebracht hebben? Want om te trouwen moet je administratiekosten of zo betalen. Om maar te zwijgen van de economische voordelen: het verhuren van kostuums, feestzalen, koetsen, bloemen, cadeau's, enz... Oké, zo'n feest kan ook perfect zonder burgerlijk huwelijk, maar er zijn maar weinig mensen die een huwelijksfeest geven als ze niet mogen huwen (waarom al die kosten doen als je relatie toch niet erkend en wettelijke beschermd wordt?).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was u daar dan aan het zeggen over de democratie redden tegen een democratische beslissing van het volk?

Het woord "redden" komt van uzelf.
Ik snap niet hoe u er bij komt dat ik de soevereiniteit van een samenleving wil belemmeren. U geeft zelf de basisvoorwaarden van een democratie. Een samenleving die beslist zich niet te houden aan die basisvoorwaarden is toch logisch gezien geen democratie meer? Ik belemmer helemaal niets, ik stel gewoon vast.

Als de Luxemburgers democratisch via referendum beslissen om de groothertog alle beslissingsmacht te geven, dan zal ik dat niet kunnen belemmeren, ik zal enkel kunnen vast stellen dat Luxemburg dan geen democratie meer is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De ene uitzondering stelt het basisprincipe niet in vraag en de andere wel? Dat is wel heel arbitrair. Wie bepaalt dat? In welke mate stelt het huwelijk van 2 vrouwen het huwelijk tussen een man en een vrouw in vraag?

Omdat het niet gaat om een strikt individueel gebonden recht, maar wel om de maatschappelijke ordening is het een samenleving toegestaan bepaalde maatschappelijke instellingen te bepalen en de toegang ervan te beperken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Het woord "redden" komt van uzelf.
Ik snap niet hoe u er bij komt dat ik de soevereiniteit van een samenleving wil belemmeren. U geeft zelf de basisvoorwaarden van een democratie. Een samenleving die beslist zich niet te houden aan die basisvoorwaarden is toch logisch gezien geen democratie meer? Ik belemmer helemaal niets, ik stel gewoon vast.

Als de Luxemburgers democratisch via referendum beslissen om de groothertog alle beslissingsmacht te geven, dan zal ik dat niet kunnen belemmeren, ik zal enkel kunnen vast stellen dat Luxemburg dan geen democratie meer is.

Toch wel, als het volk ten allen tijde de macht weer kan afnemen van de groothertog d.m.v. een referendum. Dan blijft de soevereiniteit volledig bij het volk liggen. Anders niet natuurlijk.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat het niet gaat om een strikt individueel gebonden recht, maar wel om de maatschappelijke ordening is het een samenleving toegestaan bepaalde maatschappelijke instellingen te bepalen en de toegang ervan te beperken.

U snapt het blijkbaar niet: volgens de grondwet kan het wettelijk anders behandelen (of het uitsluiten van bepaalde wettelijke beschermingen) van bepaalde individuen enkel als er daar een gegronde reden voor is. Een gegronde reden is als het wel toelaten van die individuen het doel van de wet zou tegen gaan of de maatschappij, andere individuen of het betrokken individu zelf schade zou berokkenen. Zonder gegronde redens bepaalde groepen uit sluiten van bepaalde rechten (en het huwelijk is wel degelijk een recht) is gewoon discrimineren om te discrimineren.

Met de openstelling van het huwelijk voor holebi-koppels is de maatschappelijke orde helemaal niet in elkaar gestort of op een andere manier geschaadt. Het terug uit sluiten van holebi's voor het huwelijk draagt dus ook niet bij tot de maatschappelijke orde. Er is dus geen gegronde reden om het holebi-huwelijk af te schaffen.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En de vraag is ondertussen al vele malen gesteld: waarom zou het hier niet werken? Waarom?

"nummer 1"

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "een referendum over onder (sic) de holebi's"? Betekent dat de heteroseksuelen niet mee mogen stemmen? Dan zit u wel heel fout met uw benadering van de democratie. U wilt een soort klassegebonden democratie waarbij iedere groep bepaalt wat goed is. Juist dat is tegengesteld aan de democratie dat vertrekt van de gelijkheid van iedere burger als burger en vervolgens het meerderheidsprincipe toepast op de verzameling van al die burgers. Niet van een bepaald groepje.

Wel wel... Ik neem aan dat hetzelfde dan ook geldt inzake Vlaamse onafhankelijkheid? ALLE BELGEN mogen daar dus mee over stemmen en niet de Vlamingen alleen. Zo is het toch, nietwaar? We gaan daar toch niet "een bepaald groepje" over laten beslissen?

[Knuppel]

Wat een gebrabbel zeg.

Maar nu je er toch het homohuwelijk bijsleurt om je grote gelijk te kunnen halen. Het was de Raad van State die een negatief adies afleverde in verband met het homohuwelijk. Dit zou niet de bedoeling geweest zijn van het burgerlijk huwelijk dat in de grondwet ingeschreven staat. Toch werd het homohuwelijk gestemd in het parlement.

Waarmee ik maar wil zeggen dat dezelfde grondwet waar jij je op beroept willekeurig kan geïnterpreteerd worden en zelfs vierkant naast zich neer kan worden gelegd door regering én parlement.
De onwettige kieskring BHV is nog zo iets.

Intussen wordt de bevolking NIETS gevraagd maar lappen onze 'volksvertegenwoordigers' lustig de grondwet aan hun laars.

Wéét jij wel wat democratie is?