Vlaams Belang en directe democratie?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Dat klopt.

En zo simpel is dat voor Manuel. Of misschien is simplistisch een beter woord. Aan - uit - aan - uit. Dom - slim - dom - slim. Volgens mij heeft Manuel een nieuwe evolutietheorie liggen, en krijgen we nu slechts een voorsmaakje.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nonsens. De Zwitsers zijn blijkbaar slim genoeg. Maar verder dan "alles buiten België is niet van toepassing" en "bewijs maar het tegendeel" kom jij niet, he Raf?

Ik weet niet wie Raf is. Mijn naam is Manuel. Gelieve me met die naam aan te spreken.

[1handclapping]

Signapore, Liechtenstein, Monaco, Taiwan zijn voorbeelden van zeer goed functionerende staten zonder enige vorm van democratie. De link goed functionerende staat met volksreferenda maken is bijgevolg geen degelijk bewijs. In Liechtenstein werd de democratie zelfs bij referendum afsgeschaft op vraag van de prins.

Organizeer een bindend referendum over de doodstraf net nadat er weer eens een afschuwelijke moord gepleegd werd.. het resultaat is bijna voorspelbaar. In de USA waar het referendum in sommige staten bestaat,
werkt het deels goed, deels slecht o.a. het verschijnsel van een continue eis voor meer staatszorg en minder belastingen zorgt herhaaldelijk voor moeilijkheden.

Ook het ideaal "Zwitserland" moet wat gerelativeerd worden - het totale systeem inclusief de "consensregering" zorgt voor een hoog gehalte aan
immobilisme en zelfs uitgesproken vijandigheid tegen alles wat "vreemd" is.
Ik bedoel hier geen "allochtonen" of "Kutmarokkanen" maar Belgen, Fransen,
Italianen enz.. Tot voor kort was Zwitserland zelfs geen lid van de UNO...

Over het systeem van BROV nadenkend geloof ik toch dat het een waardevolle aanvulling van de democratie kan zijn, maar dat hervormingen in elk demopcratisch land noodzakelijk zijn om de particratische aberratie
van het systeem terug te dringen en dat dit moet kunnen zonder zich volledig op een toevallige volkswil te bazeren. Voor welbepaalde kwesties mits een klare vraagstelling kan een BROV nuttig zijn, maar bepaalde ontwikkelingen worden door zo'n systeem gewoon tegengehouden : met een BROV hadden we nooit spoorwegen gehad, havenuitbreidingen gekend
enz..

In een democratisch systeem kiest men in principe de leiders van het land en de wetgevers. Indien het volk zich vergiste en verkeerde leiders aanstelde moeten deze zelfs eerder dan de legislatieve periode kunnen afgezet worden, echter zonder lichtzinnige voortvarendheid : opeenvolgende regeringscrisissen verlammen of brengen ieder land aan de rand van de economische afgrond. Een absoluut BROV systeem dat voorrang zou genieten boven alles zou als enig resultaat dergelijke onstabiliteit kunnen hebben - het BROV heeft het meest succes in landen waar het het minst gebruikt wordt -.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Raken de argumenten op?

Bij jou alleszins wel he?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is helemaal geen antwoord. Iedereen op dit forum weet wel dat België Zwitserland, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Rusland... niet is.

Alleen heeft u nog nooit geantwoord: WAAROM zal de rechtstreekse democratie niet werken in België, daar waar ze toch - door de feiten - blijkt te werken in andere landen?

"nummer 1".

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hunk? Leg eens uit.

Iemand die voldoende bekwaam is om over maatschappelijke problemen te oordelen, stemt niet voor het Vlaams Blok.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Omdat 1 miljoen mensen al bewezen heeft dat ze niet bekwaam zijn.

Neen, 1 miljoen mensen heeft op de - voor u - verkeerde partij gestemd. Dat is voor u voldoende om ze als onbekwaam en dom te bestempelen. Eigenlijk bewijst dat slechts hoe bekrompen, haatdragend, en idioot uw discours is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik weet niet wie Raf is. Mijn naam is Manuel. Gelieve me met die naam aan te spreken.

Goed, even herwoorden dan:

Nonsens. De Zwitsers zijn blijkbaar slim genoeg. Maar verder dan "alles buiten België is niet van toepassing" en "bewijs maar het tegendeel" kom jij niet, he Manuel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Signapore, Liechtenstein, Monaco, Taiwan zijn voorbeelden van zeer goed functionerende staten zonder enige vorm van democratie. De link goed functionerende staat met volksreferenda maken is bijgevolg geen degelijk bewijs. In Liechtenstein werd de democratie zelfs bij referendum afsgeschaft op vraag van de prins.

U bent duidelijk niet goed op de hoogte van de toestand in Liechtenstein. Meer zelfs, u gelooft uw eigen verzinsels. Liechtenstein kent zowel de rechtstreekse als de representatieve democratie met daarnaast vetorecht van de monarch in bepaalde gevallen. Bij referendum kunnen de Liechtensteiners echter de vorst steeds van alle macht ontheven. Het volk blijft volledig soeverein.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Iemand die voldoende bekwaam is om over maatschappelijke problemen te oordelen, stemt niet voor het Vlaams Blok.

Hahahaha! Manuel valt hoe langer u meer door de spreekwoordelijke mand! Volgens Manuel is democratie te herleiden tot wat hij aan idelogische standpunten naar voorschuift en dat wordt bevestigd door het volk. Als het volk dat niet doet, dan is het volk volgens Manuel de democratie onwaardig. M.a.w. Grootdictator Manuel I plaats boven de soevereniteit van het volk een aantal beginselen die hij zelf bepaalt en die niet onderhevig zijn aan de democratische toetsing.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Iemand die voldoende bekwaam is om over maatschappelijke problemen te oordelen, stemt niet voor het Vlaams Blok.

Inderdaad. Die partij bestaat immers niet. Domme massa zei je?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ook het ideaal "Zwitserland" moet wat gerelativeerd worden - het totale systeem inclusief de "consensregering" zorgt voor een hoog gehalte aan
immobilisme en zelfs uitgesproken vijandigheid tegen alles wat "vreemd" is.
Ik bedoel hier geen "allochtonen" of "Kutmarokkanen" maar Belgen, Fransen,
Italianen enz.. Tot voor kort was Zwitserland zelfs geen lid van de UNO...

Ideologische prietpraat. Wat u als immobilisme ziet, beschouwt de Zwitserse burger al degelijkheid en continuïteit. Wie bent u dan om te oordelen wat de Zwitserse burger moet goed vinden? U lijkt wel een verlicht despoot die eens de Zwitsers gaat leren wat ze eigenlijk horen te doen. Weet u dan niet wat het woord "democratie" eigenlijk inhoudt?

Feit is dat de Zwitserse staat met z'n evenwichtige balans tussen representatieve en rechtstreekse democratie heel goed functioneert en dat ook waarmaakt in bijna alle geledingen van het maatschappelijk leven.

Als Zwitserland geen lid wil zijn van de VN, dan heeft ze daar het recht toe. Of welk democratisch beginsel schrijft voor dat een volk/staat lid MOET zijn van dergelijke instellingen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In een democratisch systeem kiest men in principe de leiders van het land en de wetgevers. Indien het volk zich vergiste en verkeerde leiders aanstelde moeten deze zelfs eerder dan de legislatieve periode kunnen afgezet worden, echter zonder lichtzinnige voortvarendheid : opeenvolgende regeringscrisissen verlammen of brengen ieder land aan de rand van de economische afgrond. Een absoluut BROV systeem dat voorrang zou genieten boven alles zou als enig resultaat dergelijke onstabiliteit kunnen hebben - het BROV heeft het meest succes in landen waar het het minst gebruikt wordt -.

Ongelooflijk toch hoe u erin slaagt u zelf in eenzelfde bericht weer eens tegen te spreken (niet de eerste trouwens).

Enerzijds stelt u dat een systeem met bindend referendum tot onstabiliteit leidt, terwijl u in de vorige alinea's beweerde dat het Zwitsers systeem met rechtstreekse democratie tot immobilisme en verstarring leidt. Ik zie ook geen regeringscrisissen in Zwitserland. Ik zie al evenmin dat het rand op de afgrond staat van een economische crisis, alhoewel er heel geregeld referenda worden gehouden.

Kortom, heel uw bewering rammelt aan alle kanten!

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Inderdaad. Die partij bestaat immers niet.

Wat bedoelt u?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ideologische prietpraat. Wat u als immobilisme ziet, beschouwt de Zwitserse burger al degelijkheid en continuïteit. Wie bent u dan om te oordelen wat de Zwitserse burger moet goed vinden? U lijkt wel een verlicht despoot die eens de Zwitsers gaat leren wat ze eigenlijk horen te doen. Weet u dan niet wat het woord "democratie" eigenlijk inhoudt?

Feit is dat de Zwitserse staat met z'n evenwichtige balans tussen representatieve en rechtstreekse democratie heel goed functioneert en dat ook waarmaakt in bijna alle geledingen van het maatschappelijk leven.

Als Zwitserland geen lid wil zijn van de VN, dan heeft ze daar het recht toe. Of welk democratisch beginsel schrijft voor dat een volk/staat lid MOET zijn van dergelijke instellingen?

Wat doet u hier eigenlijk nog? U moest al lang geëmigreerd zijn naar Zwitserland, waar het blijkbaar allemaal zoveel beter is...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Wat bedoelt u?

Niet echt mee met de politieke actualiteit he? Het Vlaams Blok bestaat al maanden niet meer.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Wanneer was er dan wel dat referendum in België over het homohuwelijk?

Rechtstreekse en representatieve democratie betekent evenwel niet dat men steeds akkoord moet gaan met de beslissingen van de meerderheid, wel dat men die aanvaardt en de wettelijke gevolgen respecteert.

Dit even voor u opfrissen!

Het was er niet, maar volgens diverse onderzoeken is ongeveer 60 % van de hetero's er niet tegen. Maar dan nog is het de vraag of hetero's zich daar wel moeten over uit spreken, want ze hebben er niets mee te maken... Das net gezelfde alsof de Franstaligen een stem zouden moeten hebben over de Nederlandse spelling.

Het VB zei wel bij de goedkeuring van het homohuwelijk dat ze het zouden af schaffen zodra ze aan de macht kwamen. Als ze echt democratisch zouden zijn, dan hielden ze er een referendum over onder de holebi's en respecteerden ze de uitslag daarvan.

[1handclapping]

Beste Jan, heel deze discussie draait om prietpraat :
men doet alsof Zwitserland, Denemarken, Ierland enz. landen zijn die via directe democratie bestuurd worden. dit is totaal onwaar : deze landen hebben parlementen, regeringen die normaal democratisch functioneren zoals bij ons. Alleen : die landen kennen complementair aan de representatieve democratie eveneens het volksreferendum dat af en toe gebruikt wordt. "Af en toe" : inderdaad : indien men al het wetgevende werk via deze referenda zou organizeren kan je een degelijk bestuur vergeten. Ik zou zelfs boud durven stellen dat de vernoemde landen goed bestuurde landen zijn ondanks het slechts in geringe mate aanwezige complementaire wetgevende werk van volksreferenda.

Dit mag dan je opmerking over tegenstrijdigheden beantwoorden -
dat Zwitserland stabiel bestuurd wordt of dat men het land van immobilisme beschuldigt is een kwestie van interpretatie van de feiten -
zoals overigens ook de mlening van "de zwitserse burger" er zijn voldoende
zwitsers in aantal die het feit dat hun land vijftig jaar na de stichting nog steeds geen lid waren van de VN als een belachelijke aberratie een moderne democratische natie onwaardig geacht hebben : dank zij een jarenlange strijd hebben ze uiteindelijk "gewonnen".

Ik zei het reeds : de democratie heeft niet altijd gelijk, maar er is geen beter systeem.

Vanzelfsprekend kunnen we een volksreferendum organizeren waarbij de uitslag is dat men met 99,99 % van de stemmen een leider aanstelt waaraan we allemaal trouw moeten zweren die eventjes zal decreteren wie er bij het "volk" hoort en wie niet en die verder met een duidelijke volmacht zal regeren en af en toe wel eens een referendum zal organizeren.

Nogmaals : volksreferenda zoals in Zwitserland, Ierland enz.. goed maar dan met correcte regels en zoals in die landen complementair aan de representatieve democratie.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Toon me een dictatuur waar het er beter aan toe gaat en waar de mensen gelukkiger zijn dan in meer democratische landen.
Het voormalige rijk van Bokassa?
Een Zuid-Amerikaanse dictatuur?

Dat zie je verkeerd.
Je laat je vangen door een mythe.
De mythe van de 'goede dictator'.
Lees hierover eens volgend stukje:
http://www.democratie.nu/meer_lezen/..._dictator.html

U begrijpt me verkeerd. Er zijn geen goede dictators in deze wereld, en die kunnen er ONMOGELIJK komen. De mens is immers verre van perfect en 'fundamenteel goed'. Maar in principe heeft de dictatuur voordelen die de democratie niet heeft. Beslissingen kunnen veel sneller genomen worden, zonder tussenkomst van anderen. Moesten er perfecte mensen bestaan, dan zou de dictatuur de perfecte oplossing zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik ben erop ingegaan door te zeggen dat België niet Zwitserland of Ierland is. Het is niet omdat het daar soms werkt, dat het ook bij ons zou werken.

En de vraag is ondertussen al vele malen gesteld: waarom zou het hier niet werken? Waarom?