Brussel loslaten - Pagina 13

Bad Attila · 9 mei 2006, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niet vergeten trouwens dat Frankrijk drie eeuwen terug Artesië, Frans-Vlaanderen én een groot deel van Henegouwen ingepikt heeft. Ook die grens wordt door niemand in vraag gesteld.

Zeg Baarle, zijt ge voor een "Groot-Nederland"?
Ik stel mij de vraag gezien jouw avatar.

Want wat doen de voorstanders van "Groot-Nederland", behalve de huidige grenzen in vraag stellen (vergeet niet dat Vlaanderen niet onafhankelijk is, en dat de grenzen dus BELGISCH zijn)?

Hans1 · 9 mei 2006, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Om dezelfde reden als waarom Nederland de grens van 1839 niet in vraag stelt, of Duitsland de grens van 1918.

Je vergelijkt hier appelen met peren. Staatsgrenzen zijn geen gewestgrenzen. De eerste hebben we niet zelf gewild en hebben we niet in handen. De tweede wel.

baarle · 9 mei 2006, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Je vergelijkt hier appelen met peren. Staatsgrenzen zijn geen gewestgrenzen.

Ze kunnen dat zeer snel worden evenals vice versa. Ik zie niet in waarom de ene niet zouden kunnen veranderen en de andere wel.

Citaat:

De eerste hebben we niet zelf gewild en hebben we niet in handen. De tweede wel.

Zwak argument. Grenzen gaan over territorium. Elk wezen, elke gemeenschap heeft recht op grenzen die zijn territiorium afbakenen. Of dat nu gewest- of staatsgrenzen is irrelevant, het gaat om de mensen voor wie die grenzen dienen.

baarle · 9 mei 2006, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zeg Baarle, zijt ge voor een "Groot-Nederland"?
Ik stel mij de vraag gezien jouw avatar.

Je stelt de vraag terecht.

Ik ben voorstander van een Confederatie der Nederlanden. Die omvat minstens het huidige Vlaanderen en Nederland (maar wel heringedeeld tot een achttal nieuwe entiteiten) én liefst ook Wallonië (als dat haalbaar zou zijn).

Citaat:

Want wat doen de voorstanders van "Groot-Nederland", behalve de huidige grenzen in vraag stellen

De op een ondemocratische wijze gerealiseerde grenswijziging van 1830 herstellen?

Jaani_Dushman · 9 mei 2006, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat vinden de mensen in de gemeenten rond Brussel zelf?
Of hebben ZIJ het recht niet hun eigen toekomst te kiezen?

Er is 'zelfbeschikkingsrecht der naties', niet '- der steden'. Over het lot van Brussel zullen Vlaanderen en Wallonië moeten beslissen.

Jaani_Dushman · 9 mei 2006, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Je vergelijkt hier appelen met peren. Staatsgrenzen zijn geen gewestgrenzen. De eerste hebben we niet zelf gewild en hebben we niet in handen. De tweede wel.

Hans1 die zegt dat de gewestgrenzen gewild zijn... dat is eentje om in te kaderen!

Bad Attila · 10 mei 2006, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je stelt de vraag terecht.

Ik ben voorstander van een Confederatie der Nederlanden. Die omvat minstens het huidige Vlaanderen en Nederland (maar wel heringedeeld tot een achttal nieuwe entiteiten) én liefst ook Wallonië (als dat haalbaar zou zijn).

Dank u.

Citaat:

De op een ondemocratische wijze gerealiseerde grenswijziging van 1830 herstellen?

Die grenzen van voor 1830 die op een even ondemocratische manier werden vastgelegd in 1815, bedoel je?

[SIZE="1"]da's een spelleke die men lang kan spelen[/SIZE]

Bad Attila · 10 mei 2006, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er is 'zelfbeschikkingsrecht der naties', niet '- der steden'. Over het lot van Brussel zullen Vlaanderen en Wallonië moeten beslissen.

[Nationalistmode=]De Franstaligen uit Brussel en de Rand maken deel uit van de Franstalige Natie en hebben dus zelfbeschikkingsrecht tov een onafhankelijke Vlaanderen[/Nationalistmode]

baarle · 10 mei 2006, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Die grenzen van voor 1830 die op een even ondemocratische manier werden vastgelegd in 1815, bedoel je?

[SIZE=1]da's een spelleke die men lang kan spelen[/SIZE]

Wel, de vraag is of de grenzen vandaag op een meerderheid kunnen rekenen. Dat is waar het om gaat, en waar de politieke strijd om gevoed wordt.

baarle · 11 mei 2006, 07:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

[Nationalistmode=]De Franstaligen uit Brussel en de Rand maken deel uit van de Franstalige Natie en hebben dus zelfbeschikkingsrecht tov een onafhankelijke Vlaanderen[/Nationalistmode]

Het probleem is dat ze slechts een infieme minderheid in de Rand uitmaken. Ze kunnen moeilijk de Vlaamse meerderheid verplichten om ook deel uit te maken van hun franstalige natie. Als ze dus van hun "zelfbeschikkingsrecht" gebruik willen maken, zullen ze moeten verhuizen naar het grondgebied van die franstalige natie. Of zijn ze dan plots geen tegenstander meer van het droit du sol?

Supe®Staaf · 11 mei 2006, 07:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er is 'zelfbeschikkingsrecht der naties', niet '- der steden'. Over het lot van Brussel zullen Vlaanderen en Wallonië moeten beslissen.

Soms is het verschil tussen stad en staat niet echt groot.
Het internationaal recht vereist 4 zaken om een dat zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen:

grondgebied
bevolking
regering
de erkenning door de internationale gemeenschap

De oppervlakte of bevolkingsaantal lijkt me niet strikt vastgelegd om het zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen.

baarle · 11 mei 2006, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Soms is het verschil tussen stad en staat niet echt groot.
Het internationaal recht vereist 4 zaken om een dat zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen:

grondgebied
bevolking
regering
de erkenning door de internationale gemeenschap

De oppervlakte of bevolkingsaantal lijkt me niet strikt vastgelegd om het zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen.

De wil van de bevolking om een natie te zijn lijkt me toch essentieel te zijn. Een referendum onder de Brusselse burgers is een minimum!

Supe®Staaf · 11 mei 2006, 07:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

De wil van de bevolking om een natie te zijn lijkt me toch essentieel te zijn. Een referendum onder de Brusselse burgers is een minimum!

Uiteraard.
Ik gaf enkel de tastbare vereisten aan.

Toch geloof ik niet dat een erkenning van secessie afhangt van een referendum. Tsjechie en Slowakije zijn bij politieke meerderheid gesplitst. Er was geen sprake van een referendum (wat trouwens zwierig de boot zou ingegaan zijn!)

baarle · 11 mei 2006, 08:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Toch geloof ik niet dat een erkenning van secessie afhangt van een referendum.

De facto erkenning allicht niet per definitie. Hoewel daar in het geval van een stad toch twijfels kunnen bij geuit worden. Ik wil nog zien welk land een Brusselse staat zou erkennen indien die zich eenzijdig afscheurt, en dan nog zonder referendum.

Citaat:

Tsjechie en Slowakije zijn bij politieke meerderheid gesplitst. Er was geen sprake van een referendum (wat trouwens zwierig de boot zou ingegaan zijn!)

Dat denk ik niet. Het is niet omdat nu een aantal burgers van die landen twijfels zouden hebben (ik moet dat nog altijd bewezen zien), dat er op het moment van de scheiding geen burgermeerderheid voor was.

Supe®Staaf · 11 mei 2006, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat denk ik niet. Het is niet omdat nu een aantal burgers van die landen twijfels zouden hebben (ik moet dat nog altijd bewezen zien), dat er op het moment van de scheiding geen burgermeerderheid voor was.

Wie bewijzen vraagt,krijgt ze.
Uit onverdachte (nouja) separatistische bron:

"Ook bij de bevolking groeit de overtuiging dat de scheiding onvermijdelijk was. Waar er in Tsjechië in 1993 nauwelijks voorstanders waren van de splitsing, geven recente peilingen een meer genuanceerd beeld. Er is nog altijd 46% die meent dat de splitsing 'een slechte oplossing' was, maar 43% noemt de scheiding nu 'een goede beslissing' terwijl 10% onbeslist blijft. "

Drie procent meer tegenstanders van een boven de hoofden voltrokken scheiding.............. een behoorlijk pak volk als je het me vraagt....... en dan nog binnen het rijkste gedeelte van het voormalige Tsjechoslowakije............

labyrinth · 11 mei 2006, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je stelt de vraag terecht.

Ik ben voorstander van een Confederatie der Nederlanden. Die omvat minstens het huidige Vlaanderen en Nederland (maar wel heringedeeld tot een achttal nieuwe entiteiten) én liefst ook Wallonië (als dat haalbaar zou zijn).

En welke concrete voordelen zou die Confederatie der Nederlanden ons moeten opleveren ?

baarle · 11 mei 2006, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Drie procent meer tegenstanders van een boven de hoofden voltrokken scheiding.............. een behoorlijk pak volk als je het me vraagt....... en dan nog binnen het rijkste gedeelte van het voormalige Tsjechoslowakije............

Gaan we de democratie ophangen aan opiniepeilingen en hun (in dit geval voor ons onbekende) opdrachtgevers? Dan hebben we ook al een meerderheid voor een onafhankelijke Vlaamse staat, nietwaar.

De echte vraag is wat een referendum over de Tsjechoslowaakse scheiding nu zou opleveren: een meerderheid voor de bestaande toestand, of een meerderheid voor een hereniging.

baarle · 11 mei 2006, 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

En welke concrete voordelen zou die Confederatie der Nederlanden ons moeten opleveren ?

De destructie van de scheefgetrokken Belgische machtsverhoudingen, met als resultaat een min of meer normaal beleid waardoor we niet langer de risée van Europa zijn.

Om maar niet te spreken van de sterk toegenomen power die een samenvoeging van de Nederlanden op economisch en internationaal vlak zou opleveren.

Cunning linguist · 11 mei 2006, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik zou alle gemeenten in Wallonie aanstippen.

Maar nu even serieus.
Mocht Vlaanderen Brussel moeten opgeven, dat zal dat gecompenseerd moeten worden. En dan denk ik als natuurliefhebber vooral aan de oostkantons.

Zouden de oostkantons niet zelf moeten uitmaken wat ze willen? Overigens hebben ze geen gemeenshappelijke administratieve grens met Vlaanderen of met Nederland.

Cunning linguist · 11 mei 2006, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er is 'zelfbeschikkingsrecht der naties', niet '- der steden'. Over het lot van Brussel zullen Vlaanderen en Wallonië moeten beslissen.

Is dit wel een realistisch standpunt? Het lot van Brussel zonder de Brussel zelf proberen te bepalen zal veel kwaad bloed zetten bij de inwoners en de politici van dat gewest en zal ze van Vlaanderen nog meer vervreemden. Als Vlaanderen verder zonder Wallonie, maar het liefst wel met Brussel wil, zou het het beste apart met Wallonie en apart met Brussel kunnen onderhandelen.