Hoe moet de bestuurlijke indeling van de Verenigde Nederlanden er uitzien?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Decentralisatie of subsidiariteit gebeurt vanuit een hoger, centraler gezag. Federalisme is daar de tegenpool van:





Op basis van een copy/paste komt die eer aan Jos Verhulst toe, want dit was ook de tekst die mij overtuigde...

Ik zie dat u geïnteresseerd bent...

http://www.directe-democratie.be/

En dan vooral dit boek
Kan je niet laten liggen voor 10€ en doe je dat wel: voor 0€ heb je hem zeker in de bieb, daar las ik hem voor het eerst. Ik vond het best een geil boek... Ik werd in een slag van tegenstander van directe democratie een voorstander (vraag maar aan Superstaaf)...

Ik ben reeds een frequent bezoeker van die site. Bedankt voor de boeketip, mocht ik ooit de gelegenheid vinden "Het verdiepen van de democratie" aan te schaffen, zal ik het zeker niet laten liggen!

(-> stiekeme aanbidder van Superstaaf )

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het idee van "België" blijkbaar niet...

België, Verenigde Nederlanden,... nuanceverschillen.
Multinationale staten leiden toch tot onderdukking of ondemocratische machtsvehoudingen. België leidt ofwel tot een Vlaamse onderdrukking van de Walen, ofwel tot een ondemocratische oververtegenwoordiging vn Wallonië. Idem voor de Verenigde Nederlanden: ofwel wordt Vlaanderen weggevaagd door de Nederlandse meerderheid, ofwel heeft Vlaanderen een ondemocratische oververtegenwoordiging.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

België, Verenigde Nederlanden,... nuanceverschillen.
Multinationale staten leiden toch tot onderdukking of ondemocratische machtsvehoudingen. België leidt ofwel tot een Vlaamse onderdrukking van de Walen, ofwel tot een ondemocratische oververtegenwoordiging vn Wallonië. Idem voor de Verenigde Nederlanden: ofwel wordt Vlaanderen weggevaagd door de Nederlandse meerderheid, ofwel heeft Vlaanderen een ondemocratische oververtegenwoordiging.

Dat idee kan enkel standhouden als je er van uitgaat dat Vlamingen en Nederlanders twee verschillende volken zijn. De meeste voorstanders van de Verenigde Nederlanden zien dat zo niet.

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik ben de zot die die kaart getekend heeft, in samenspraak met Dimitri. Maar in dat geval heeft Holland 7 miljoen inwoners. De tweede deelstaat is dan Zuid-Brabant met 2,7 miljoen inwoners. Dat zou de Hollandse dominantie misschien iets te veel doen plaats hebben, iets wat zulke staat bij voorbaat al verdacht maakt.

Vlaanderen integraal als deelstaat, hoewel feitelijk een fictieve grens, zou 6 miljoen Vlamingen tegenover 7 miljoen Hollanders plaatsen. Vooral de Noord-Brabanders en Nederlands Limburgers zullen graag hebben dat er een sterk tegengewicht is teggen Holland, vraag maar eens aan Breda (de schrijvelaar hier op het forum)... En als Brussel stopt met een nepgewest te zijn (ook een reden waarom ik de kaart verwerp), is het 7 tegen 7...

eindelijk iemand die het helemaal snapt

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik ben de zot die die kaart getekend heeft, in samenspraak met Dimitri. Maar in dat geval heeft Holland 7 miljoen inwoners. De tweede deelstaat is dan Zuid-Brabant met 2,7 miljoen inwoners. Dat zou de Hollandse dominantie misschien iets te veel doen plaats hebben, iets wat zulke staat bij voorbaat al verdacht maakt.

Vlaanderen integraal als deelstaat, hoewel feitelijk een fictieve grens, zou 6 miljoen Vlamingen tegenover 7 miljoen Hollanders plaatsen. Vooral de Noord-Brabanders en Nederlands Limburgers zullen graag hebben dat er een sterk tegengewicht is teggen Holland, vraag maar eens aan Breda (de schrijvelaar hier op het forum)... En als Brussel stopt met een nepgewest te zijn (ook een reden waarom ik de kaart verwerp), is het 7 tegen 7...

Ik zou zeggen: in geval van hereniging, ook hereniging van de provincies. Want als we iets doen, moeten we 't goed doen he! Geen half-te-gatse oplossingen he? Want dat is nu wel eens iets typisch Belgisch.

[Pelgrim]

hoogstens confederaal.

hoogstens.

[Hertog van Gelre]

Ik ben voor unitair.

One man - One vote

Om regionale belangen te beschermen: Handhaaf voorlopig de huidige provincies en decentraliseer bevoegdheden naar die provincies.

Tweede kamer; One man, one vote
Eerste kamer: Getrapt. Elke provincie is een rechtspersoon met een gelijk aantal 'kiespersonen'. Zij stellen de eerste kamer samen.

[Jaani_Dushman]

Vraag aan de Groot-Nederlanders, Heel-Nederlanders, Dietsers, Orangisten,enz...
Zien jullie de verenigde Nederlanden als a/een samenwerking tussen Vlamingen en Nederlanders (en eventueel Walen, Luxemburgers,...), of b/gewoon als één land van Nederlanders?

Wanneer Noord-Brabant bij Antwerpen en Vlaams-Brabant gevoegd wordt, impliceert dit de ontkenning van de Vlaamse eigenheid binnen die Verenigde Nederlanden. Vergelijkbaar met voorstellen van bepaalde belgiscisten om Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en Henegouwen bijeen te voegen; Antwerpen Vlaams-Brabant, Waals-Brabant en Namen bijeen te voegen, en Limburg, Luik en Luxemburg bijeen te voegen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vraag aan de Groot-Nederlanders, Heel-Nederlanders, Dietsers, Orangisten,enz...
Zien jullie de verenigde Nederlanden als a/een samenwerking tussen Vlamingen en Nederlanders (en eventueel Walen, Luxemburgers,...), of b/gewoon als één land van Nederlanders?

Wanneer Noord-Brabant bij Antwerpen en Vlaams-Brabant gevoegd wordt, impliceert dit de ontkenning van de Vlaamse eigenheid binnen die Verenigde Nederlanden. Vergelijkbaar met voorstellen van bepaalde belgiscisten om Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en Henegouwen bijeen te voegen; Antwerpen Vlaams-Brabant, Waals-Brabant en Namen bijeen te voegen, en Limburg, Luik en Luxemburg bijeen te voegen.

Persoonlijk zie ik het als één land van nederlanders. Dat wil zeggen: allemaal dezelfde rechten en plichten.

Natuurlijk zijn er mensen die met elkaar, vaak op taalkundige en/of regionale overeenkomsten een verband willen vormen. Dat moet natuurlijk gestimuleerd worden.
Zeker om het wantrouwen weg te nemen zou ik ervoor kiezen de huidige provincies (voorlopig) te handhaven en d�*e meer macht en invloed te geven.

Zo zouden de vlaamse of belgische (al naar gelang groot- of heel-) provincies zich tesamen moeten kunnen verenigen, een belangengroep moeten kunnen vormen en/of zich opnieuw moeten kunnen afscheiden indien de samenwerking niet bevalt.

Je ziet bij ons bijvoorbeeld dat de drie noordelijke provincies een aantal samenwerkingsverbanden hebben. Ook de regio's Twente en 'De Achterhoek' werken veel samen.

De vlaamse eigenheid, zoals jij die noemt, zou gegarandeerd moeten kunnen worden in afspraken.

Het mooiste zou ik het vinden als de Benelux-landen zouden beslissen tot een grote maatschappelijke discussie van een jaar over de toekomst van onze landen, daarna mogen alle partijen een jaar lang vrij campagne voeren voor het één of ander. Het geheel kan afgesloten worden met een referendum.

Indien partijen het eens worden kan er nogmaals een referendum worden gehouden waarin staatsvorm, grondwet, vlag, volkslied etc worden bepaald.

(Ach ja, een mens mag dromen toch?)

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben voor unitair.

Been there, done that... Federalisme is iets typisch Nederlands. Het is pas sinds men over ging op unitaire structuren, dat de Nederlanden uit elkaar begonnen te vallen, nu reeds in 3 stukken, morgen waarschijnlijk 4.

One man - One vote

Dat kan best ook in een confederatie als die confederatie een federaal karakter heeft, nl. geen louter interstatelijke aanpak zoals nu in bv. de Taalunie, maar naar het confederale niveau overgedragen bevoegdheden met een eigen ministerie. Het confederale bestaat dan er in dat de deelstaten die bevoegdheden kunnen terug trekken of gewoon helemaal hun biezen pakken.

Er is dan immers één pool voor referenda en parlement. Op deelstatelijk niveau geldt hetzelfde.

Tweede kamer; One man, one vote
Eerste kamer: Getrapt. Elke provincie is een rechtspersoon met een gelijk aantal 'kiespersonen'. Zij stellen de eerste kamer samen.

Het is historisch gegroeid dat de meeste federale staten of toch gedecentraliseerde staten een volksvertegenwoordiging hebben én een statenvertegenwoordiging. Dat laatste schaadt uw principe van one man one vote. In principe is dat niet nodig, we kunnen gerust de Eerste Kamer of Senaat afschaffen. Er is geen meerwaarde aan...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het is historisch gegroeid dat de meeste federale staten of toch gedecentraliseerde staten een volksvertegenwoordiging hebben én een statenvertegenwoordiging. Dat laatste schaadt uw principe van one man one vote. In principe is dat niet nodig, we kunnen gerust de Eerste Kamer of Senaat afschaffen. Er is geen meerwaarde aan...

Het is bedoeld als toegeving aan de vlamingen (of België en Luxemburg). Voor mij hoeft het niet. Maar ik kan mij voorstellen dat een aantal vlamingen (zoals Jaani) bang zijn voor nederlandse 'overheersing'. Dit voorkomt dat.
Voor mij mag je ook van elke (huidige) provincie een 'staat' maken.

(Weet u trouwens dat het feit dat wij twee kamers hebben is voortgekomen uit belgische wensen in 1815?)

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is bedoeld als toegeving aan de vlamingen (of België en Luxemburg). Voor mij hoeft het niet. Maar ik kan mij voorstellen dat een aantal vlamingen (zoals Jaani) bang zijn voor nederlandse 'overheersing'. Dit voorkomt dat.
Voor mij mag je ook van elke (huidige) provincie een 'staat' maken.

(Weet u trouwens dat het feit dat wij twee kamers hebben is voortgekomen uit belgische wensen in 1815?)

Als de Eerste Kamer bedoeld is om deelstaten te beschermen, is er iets mis. Dan kun je beter de bevoegdheden waarover ze beslissen niet naar het confederale niveau brengen, maar enkel die waar geen communautair luchtje aan zit.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Als de Eerste Kamer bedoeld is om deelstaten te beschermen, is er iets mis. Dan kun je beter de bevoegdheden waarover ze beslissen niet naar het confederale niveau brengen, maar enkel die waar geen communautair luchtje aan zit.

Ja, dat klopt. Kijk, ik ben voor volledig vertrouwen en een volledig samengaan. Ik ben echter niet naïef. Zolang ik op dit forum nog woorden tegenkom als 'kezen', 'kaaskoppen', 'overheersing' weet ik dat we nog veel wantrouwen moeten overwinnen.

En, eerlijk gezegd, ik ben geen bestuurskundige. Ik ben voor een samenwerkingsverband dat zo ver mogelijk gaat en dat ieders rechten garandeert en respecteert. Hoe en wat, daar ben ik geen expert in.

Ook zaken als vlag, volkslied e.d. heb ik wel wensen en ideeën over maar die moeten de samenwerking niet in de weg staan.
Eens moeten we er voor kiezen: 'Willen we samengaan of niet'. Zodra een grote meerderheid die vraag onbekommerd met 'ja' beantwoordt kunnen we ons gaan wijden aan de bestuurlijke inrichting met alle uiterlijkheden die erbij horen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vergelijkbaar met voorstellen van bepaalde belgiscisten om Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en Henegouwen bijeen te voegen; Antwerpen Vlaams-Brabant, Waals-Brabant en Namen bijeen te voegen, en Limburg, Luik en Luxemburg bijeen te voegen.

Mensen die zoiets voorstellen dienen dringend geëxecuteerd.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het mooiste zou ik het vinden als de Benelux-landen zouden beslissen tot een grote maatschappelijke discussie van een jaar over de toekomst van onze landen, daarna mogen alle partijen een jaar lang vrij campagne voeren voor het één of ander. Het geheel kan afgesloten worden met een referendum.

Laat de Walen er maar uit. Ook zij hebben recht op hun Franse vaderland.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Vlaanderen integraal als deelstaat, hoewel feitelijk een fictieve grens, zou 6 miljoen Vlamingen tegenover 7 miljoen Hollanders plaatsen. Vooral de Noord-Brabanders en Nederlands Limburgers zullen graag hebben dat er een sterk tegengewicht is teggen Holland, vraag maar eens aan Breda (de schrijvelaar hier op het forum)... En als Brussel stopt met een nepgewest te zijn (ook een reden waarom ik de kaart verwerp), is het 7 tegen 7...

Vlaanderen in zijn geheel doen aansluiten is idd het meest practische.
Maar dat impliceert dat NL zich in drieën opsplitst ipv in vier om voor zover mogelijk min of meer gelijkwaardige gewesten te hebben waarbij bevolking en oppervlakte op een optimale wijze als verdelingscriterium aangewend wordt. Ik publiceer hier een post van Dimitri (als antwoord op een door mij gestelde vraag hieromtrent).

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ah, okee. Precies even grote bevolking zal niet lukken denk ik, omdat de Randstad nu eenmaal een zwaartepunt is wat betreft bevolking. Maar als ik Nederland in drieën moest verdelen, dan zou je krijgen:

Oost-Nederland: Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Flevoland, Gelderland
West-Nederland: Utrecht, Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland
Zuid-Nederland: Noord-Brabant en Limburg

Bevolkingsaantallen per 1-1-2005 zijn:
O-N: 5.146.821
W-N: 7.598.921
Z-N: 3.546.611
Subtotaal: 16.292.353
VL: 6.043.161
Subtotaal: 22.335.514
BR: 1.006.749
Eindtotaal: 23.342.263

Zeeland (379.948 inw.) overhevelen van West naar Zuid zou iets schelen, maar ook dan houdt West verreweg de meeste inwoners.

De staatsinrichting hierbij zou bepaald worden door een samenspel van de bereidheid vh (toch wel vrij unitaristische) Nederland tot devolutie met het Vlaamse verlangen naar maximale autonomie.
Ergens moeten beiden mekaar vinden en wordt Vlaanderen een constituante vd Nederlandse staat op gelijke voet samen met 3 anderen.

[Steben]

De Verenigde Nederlanden zegt veel over wat het moet worden. Ik ga akkoord met de stelling dat De Nederlanden (con)federaal moeten zijn of niet zijn. Dat is onze cultuur. Het huidige Nederland is zowat het grootste unitair mogelijke. Zelfs België bleek niet mogelijk.

Dus:

A. De Verenigde Nederlanden (als antwoord op Jaani_Dushman) is de samenstelling van de Nederlanden. Dit moet volgens mij dan ook de hereniging van de provincies inhouden. Ik ben Vlaams-nationalist in Belgisch verband, maar Groot-Nederlander buiten België. "Vlaming" wordt dan inwoner van Zeeuws-, West- en Oost-Vlaanderen, dus ik zal dan ook "Vlaming" blijven. Frans-Vlaanderen als het kan, in ruil voor Wallonië. hereniging Brabant, hereniging Limburg. Over de grenzen kan zelfs gediscussiëerd worden (vb. Terneuzen NIET meer zeeuws-vlaams of verdeling zeeuws-vlaanderen): het wordt allemaal mogelijk.
Maar ik geloof dus niet in een huidig Vlaanderen + huidig Nederland. Daarmee creëer je een nieuw kunstmatig geheel. De connecties met de Verenigd Nederlanden is groter dan de huidige. Tenzij je het als overgang ziet (5 jarig verbond, dan provincies).

B. Directe Democratie en Confederalisme naar Zwitsers model. Representatieve regering, verplichte referenda, eventuele referenda, provinciale autonomie,...

[Klauwaert]

We kunnen er best voor zorgen dat 'De Verenigde Nederlanden' niet, zoals België, een complexe warboel van autonomie en verdeling van de soevereiniteit wordt.

Ik pleit voor een gematigde federatie: een federale regering met parlement en rechtshof, en een kleine autonomie naar de provincies toe.

Uiteindelijk zullen al die landen opgaan in de Europese Unie, dat dan 1 land wordt (met een (con)federale staatsstructuur). De Europese grenzen zouden dan best hertekent worden en taalgrensen worden ipv staatsgrenzen. Alle gebieden waar een bepaalde taal gesproken wordt, worden dus verenigd in 1 regio.

Mar eerst en vooral 'De Verenigde Nederlanden'. Ik zou zeggen, behoud de provinciale indeling, maar doe aan schaalvergroting, dus dat betekent:

De indeling van Nederland blijft hetzelfde, behalve Noord en Zuid Holland bij elkaar in provincie Holland.

Vlaanderen (Oost, West en ev. Zuid en Zeeuws) bij elkaar in provincie Vlaanderen.

Zeeland (uitg. Zeeuws-Vl) bij provincie Holland.

Antwerpen en Brabant in provincie Zuid-Brabant.

En Noord en Zuid Limburg tenslotte in provincie Limburg

Dat zijn volgens mij werkbare provincies.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar ik geloof dus niet in een huidig Vlaanderen + huidig Nederland. Daarmee creëer je een nieuw kunstmatig geheel. De connecties met de Verenigd Nederlanden is groter dan de huidige. Tenzij je het als overgang ziet (5 jarig verbond, dan provincies).

Capitale fout: een bepaald natiegevoel creëer je niet zomaar door een bestuurlijke indeling. Daar is België ook niet in geslaagd.

De Vlamingen voelen zich in de eerste plaats Vlaming, en geen Groot-Nederlander, of evenmin Brabander/...
De Nederlander voelt zich in de eerste plaats Nederlander, maar met een sterke regionale inslag (Friese Nederlander, Limburgse Nederlander, enz...).
Dus lijkt mij het evident dat er een onafhankelijk Vlaanderen komt, en dat Nederland een federale staat wordt.

Wanneer na enkele decenia blijkt dat Vlamingen en Nederlanders naar elkaar groeien, dan pas kan de staatsstructuur daar aan angepast worden.
Maar zolang er geen Nederlands natiegevoel is bij de Vlamingen, kan er geen sprake zijn van die Verenigde Nederlanden.

De Vlaamse Gemeenschap en het Vlaamse Gewest is ook het product van de groeiende Vlaamse identiteit, en niet omgekeerd.

[lombas]

STADSTATEN

De enige entiteit waar mensen geheel zichzelf kunnen organiseren.