Hoe moet de bestuurlijke indeling van de Verenigde Nederlanden er uitzien? - Pagina 2

Weezer · 24 juni 2006, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

de enne tijdens of voor de Franse Revolutie

Ik kan me niet voorstellen dat je je daar nu nog druk om maakt. Of, beter gezegd, dat zulke sentimenten nu nog spelen.

Jaani_Dushman · 24 juni 2006, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Allereerst: unitair of (con)federaal?

En dan nog: welke deelstaten?

Baarle gaat niet akkoord met mijn stelling dat Nederland zal decentraliseren (Geelhoed, PvdA voorstel,...) en dat Vlaanderen het bijkomende deel zal worden.

Wat verkiest u? Provincies? Oude staten? Vlaanderen en gedecentraliseerde Nederlandse eenheden? Nog iets anders?

Als er dan echt een Vlaams-Nederlandse unie moet komen, doe mij dan maar Nederland als kolonie van Vlaanderen.

baarle · 24 juni 2006, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als er dan echt een Vlaams-Nederlandse unie moet komen, doe mij dan maar Nederland als kolonie van Vlaanderen.

Jij wil mensen gaan onderdrukken?

Jaani_Dushman · 24 juni 2006, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Jij wil mensen gaan onderdrukken?

Het idee van een "Verenigde Nederlanden" brengt het slechtste in de mensen naar boven. Ook bij mij.

Weezer · 24 juni 2006, 15:42

@ Tantist: in een vorige thread zei je dat je dit

vroeger ook de meest logische indeling vond. Vanwaar je ommezwaai? Persoonlijk lijkt me deze indeling ook wel goed, een paar kleine nuanceverschillen daargelaten. Maar ik ben geen expert in deze materie, dus ik sta open voor alle tegenargumenten. Ik ben ook geen voorstander van het herstellen van historische gebeieden puur en alleen omdat ze historisch zijn, ongeacht de relevantie voor vandaag de dag.

Tantist · 24 juni 2006, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

@ Tantist: in een vorige thread zei je dat je dit

vroeger ook de meest logische indeling vond. Vanwaar je ommezwaai? Persoonlijk lijkt me deze indeling ook wel goed, een paar kleine nuanceverschillen daargelaten. Maar ik ben geen expert in deze materie, dus ik sta open voor alle tegenargumenten. Ik ben ook geen voorstander van het herstellen van historische gebeieden puur en alleen omdat ze historisch zijn, ongeacht de relevantie voor vandaag de dag.

Ik ben de zot die die kaart getekend heeft, in samenspraak met Dimitri. Maar in dat geval heeft Holland 7 miljoen inwoners. De tweede deelstaat is dan Zuid-Brabant met 2,7 miljoen inwoners. Dat zou de Hollandse dominantie misschien iets te veel doen plaats hebben, iets wat zulke staat bij voorbaat al verdacht maakt.

Vlaanderen integraal als deelstaat, hoewel feitelijk een fictieve grens, zou 6 miljoen Vlamingen tegenover 7 miljoen Hollanders plaatsen. Vooral de Noord-Brabanders en Nederlands Limburgers zullen graag hebben dat er een sterk tegengewicht is teggen Holland, vraag maar eens aan Breda (de schrijvelaar hier op het forum)... En als Brussel stopt met een nepgewest te zijn (ook een reden waarom ik de kaart verwerp), is het 7 tegen 7...

Heftruck · 24 juni 2006, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Vlaanderen integraal als deelstaat, hoewel feitelijk een fictieve grens, zou 6 miljoen Vlamingen tegenover 7 miljoen Hollanders plaatsen.

Staat dat niet lijnrecht tegenover de gedachte van hereniging omdat we hetzelfde volk zijn?

Tantist · 24 juni 2006, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Staat dat niet lijnrecht tegenover de gedachte van hereniging omdat we hetzelfde volk zijn?

U denkt als een Jacobijn die enkel separatisme of unitarisme ziet. Intern zijn er altijd tegenstellingen, ook in andere federaties zoals de Duitse of de Zwisterse... Antwoord op uw vraag: nee dus...

baarle · 24 juni 2006, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het idee van een "Verenigde Nederlanden" brengt het slechtste in de mensen naar boven. Ook bij mij.

Het idee van "België" blijkbaar niet...

Heftruck · 24 juni 2006, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U denkt als een Jacobijn die enkel separatisme of unitarisme ziet. Intern zijn er altijd tegenstellingen, ook in andere federaties zoals de Duitse of de Zwisterse... Antwoord op uw vraag: nee dus...

Nee hoor, ik vind het enkel vreemd om een kunstmatig evenwicht te willen creëren. Dat is toch niet nodig?

Tantist · 24 juni 2006, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nee hoor, ik vind het enkel vreemd om een kunstmatig evenwicht te willen creëren. Dat is toch niet nodig?

Als u het zegt...

Heftruck · 24 juni 2006, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Als u het zegt...

In een echte democratie is dat toch niet nodig?

Tantist · 24 juni 2006, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

In een echte democratie is dat toch niet nodig?

Waarom niet? Zwisterland is toch ook geen unitaire staat én het enige democratische land ter wereld.

Heftruck · 24 juni 2006, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom niet? Zwisterland is toch ook geen unitaire staat én het enige democratische land ter wereld.

Omdat democratie geen interne grenzen kent, anders kan het toch geen democratie zijn?

Tantist · 24 juni 2006, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Omdat democratie geen interne grenzen kent, anders kan het toch geen democratie zijn?

Juist niet, federalisme en democratie zijn een siamese tweeling die niet te scheiden valt.

Ik citeer Het Verdiepen van de Democratie (Jos Verhulst):

Citaat:

Democratie betekent dat mensen zelf in onderling overleg hun gemeenschap kunnen vormgeven. Mensen moeten de mogelijkheid krijgen om te zoeken naar optimale samenwerkingsverbanden. Alleen een consequent federalisme biedt hen die ruimte. Daarom horen directe democratie en federalisme onverbrekelijk samen. Ze zijn twee aspecten van hetzelfde ideaal: de sterke of integrale democratie (Barber, 1984).

Het belang van vrije gemeenschapsvorming wordt geïllustreerd door het Zwitserse voorbeeld. Zwitserland is niet alleen het land met de meest uitgebouwde directe democratie ter wereld. Het is ook een land met een vrij sterk ontwikkeld federalisme. Kleinere bestuursniveaus, zoals kantons of gemeenten, hebben in Zwitserland vaak grote bevoegdheden (bijvoorbeeld op fiscaal vlak; (zie [4-3] en hoofdstuk 5).
In 1847 vond in Zwitserland een soort afscheidingsoorlog plaats, de 'Sonderbundskrieg', waarbij het verbond van separatistische katholieke kantons die zich wilden afscheiden van de bondsstaat verslagen werd. Momenteel kan door de combinatie van directe democratie met federalistische structuren dit soort conflicten vreedzaam worden opgelost. Zo besloot de Jurastreek in 1978 om een eigen kanton te vormen. Dit gebeurde via een referendum op nationaal niveau, waardoor de nieuwe federale structuur (met een extra kanton) werd goedgekeurd. In 1993 besloten enkele gemeenten uit het Laufentalgebied om van het kanton Bern naar het kanton Basel-Land over te stappen. Ook deze grenscorrectie werd vreedzaam doorgevoerd, via een nationale volksstemming.

Frey en Eichenberger (1996) pleiten voor een radicaal federalisme waardoor lagere politieke eenheden kunnen federeren naar believen. Burgers moeten het recht hebben om per referendum te beslissen welke federatieve verbanden worden ingesteld. Een gemeente zou bijvoorbeeld per referendum kunnen beslissen om van een bepaalde provincie over te stappen naar een andere, die naar de mening van de mensen beter wordt bestuurd.

Tantist · 24 juni 2006, 17:20

En vooraleer je het zou denken: nee, Jos Verhulst is geen flamingant...

Judokus · 24 juni 2006, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom niet? Zwisterland is toch ook geen unitaire staat én het enige democratische land ter wereld.

Zwitserland is het enige land met directe democratie, maar niet het enige land met democratie.

Heftruck · 24 juni 2006, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Juist niet, federalisme en democratie zijn een siamese tweeling die niet te scheiden valt.

Ik citeer Het Verdiepen van de Democratie (Jos Verhulst):

Interessante tekst! Maar ik denk dat het correcter is om te zeggen "Decentralisatie en democratie zijn een siamese tweeling."

En dat kan inderdaad door federalisatie of confederalisatie.

Hoe dan ook, je hebt mij deels van jouw gelijk overtuigd.

Tantist · 24 juni 2006, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Zwitserland is het enige land met directe democratie, maar niet het enige land met democratie.

Als directe democratie gewild is door meer dan 50% van de bevolking, is enkel directe democratie democratisch.

België, Nederland en Vlaanderen zijn geen democratieën, maar particratieën... Nochtans wil een meerderheid het referendum invoeren.

Tantist · 24 juni 2006, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Interessante tekst! Maar ik denk dat het correcter is om te zeggen "Decentralisatie en democratie zijn een siamese tweeling."

Decentralisatie of subsidiariteit gebeurt vanuit een hoger, centraler gezag. Federalisme is daar de tegenpool van:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst, Verdiepen van de Democratie

Federalisme' is het tegengestelde van 'subsidiariteit'. In een federalistische samenleving gebeurt de delegatie vanuit de individuen. Ook de federalist zal stellen dat onrecht ontstaat wanneer niet wordt gedelegeerd; de mens is immers een sociaal wezen en kan alleen maar samen-leven. Toch verschilt subsidiariteit in de geest fundamenteel van het federaliseringsbeginsel. Federalisme gaat uit van het individu, omdat zowel het geweten en het moreel oordeel, als de ervaringen van lief en leed, bij de individuen zijn gesitueerd. Groepen als zodanig lijden niet en hebben evenmin een geweten. Subsidiariteit daarentegen gaat uit van een gezag boven de individuele mensen, dat vervolgens welwillend ruimte schept voor de activiteit van de lagere niveaus en van de individuen.

De federalistische opvatting laat zich zonder moeite verbinden met het democratisch ideaal. Meer nog: directe democratie en federalisme zijn de twee onscheidbare zijden van dezelfde integraal-democratische munt. Het concept van subsidiariteit daarentegen is onverenigbaar met integrale democratie, omdat in eerstgenoemde opvatting wordt uitgegaan van een a priori gegeven gezag. Met de subsidiariteitstheorie wordt het hiërarchisch model van de Kerk geëxporteerd naar de wereldlijke staat. In het federalistische concept is de individuele mens het hoogste niveau; in laatste instantie zijn het de individuen die bepalen wat naar welk niveau wordt gedelegeerd. Voor subsidiaristen ligt dit beslissingsrecht bij de staat (die vanuit eng kerkelijk perspectief dan nog ondergeschikt hoort te zijn aan het 'goddelijk' gezag) en bevinden de individuen zich op het 'laagste' niveau.

De katholieke Kerk heeft het begrip 'subsidiariteit' misschien niet uitgevonden, maar ze heeft het wel overgenomen en met groot succes verspreid. De subsidiariteitsideologie heeft bijvoorbeeld sterk wortel geschoten in EU-middens. In deze kringen wordt meestal heel dubbelzinnig gesproken over de richting (van individu naar gemeenschap of omgekeerd) waarin de delegatie plaatsvindt, zodat een onzalige verwarring tussen de begrippen 'federalisme' en 'subsidiariteit' is ontstaan. Veel mensen gebruiken tegenwoordig de term 'subsidiariteit' terwijl ze eigenlijk het federalistisch ideaal voor ogen hebben. Maar ook bij verklaarde federalisten heeft de begripsverwarring vaak belangrijke gevolgen. Vaak vergeten zij dat de federalistische opbouw logischerwijs bij het individu begint. Zij laten het federalistisch betoog slechts beginnen op een ruimer niveau, zoals de gemeente of de volksgemeenschap. Voor de lagere niveaus en voor het individu nemen zij onnadenkend het oude subsidiariteitsbegrip van paus en Kerk over. Hierdoor verliest het federalistisch pleidooi veel van zijn aantrekkingskracht en consistentie, en gaat de logische band tussen federalisme en directe democratie verloren.

Citaat:

Hoe dan ook, je hebt mij deels van jouw gelijk overtuigd.

Op basis van een copy/paste komt die eer aan Jos Verhulst toe, want dit was ook de tekst die mij overtuigde...

Ik zie dat u geïnteresseerd bent...

http://www.directe-democratie.be/

En dan vooral dit boek
Kan je niet laten liggen voor 10€ en doe je dat wel: voor 0€ heb je hem zeker in de bieb, daar las ik hem voor het eerst. Ik vond het best een geil boek... Ik werd in een slag van tegenstander van directe democratie een voorstander (vraag maar aan Superstaaf)...

24 juni 2006, 17:20	#36
Tantist Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 januari 2003 Locatie: Derde bol rond de zon Berichten: 18.546	En vooraleer je het zou denken: nee, Jos Verhulst is geen flamingant... __________________ Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven

24 juni 2006, 15:42	#25
Weezer Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 25 april 2006 Locatie: Zeeuws-Vlaanderen Berichten: 9.152	@ Tantist: in een vorige thread zei je dat je dit vroeger ook de meest logische indeling vond. Vanwaar je ommezwaai? Persoonlijk lijkt me deze indeling ook wel goed, een paar kleine nuanceverschillen daargelaten. Maar ik ben geen expert in deze materie, dus ik sta open voor alle tegenargumenten. Ik ben ook geen voorstander van het herstellen van historische gebeieden puur en alleen omdat ze historisch zijn, ongeacht de relevantie voor vandaag de dag.