Vaticaan: onnodige levensverlenging mag gestaakt worden. - Pagina 6

Judokus · 28 december 2006, 22:02

[quote=labyrinth;2280964]

Citaat:

En wat als men op een arts en een hulpverlenend team valt die tegen levensbeëindiging zijn ?

Dan moet de patiënt van arts of ziekenhuis veranderen. Elke arts dient altijd en overal zijn eigen geweten te volgen. Een patiënt kan nooit een arts doen verplichten om hem euthanasie toe te dienen, zelfs al zou hij wettelijk alle recht ertoe hebben.

labyrinth · 28 december 2006, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Inderdaad je formuleert mijn vraag beter dan ikzelf en je haalt trouwens nog een extra invalshoek aan.
Inderdaad, nog niet zolang geleden zag ik op TV de reportage over de Nederlandse treinchauffeur, die (samen met andere treinchauffeurs) zijn werk -treinbestuurder was zijn droom sinds zijn kindertijd- had moeten opgeven, omdat hij het mentaal niet meer aankon. Hij had in zijn loopbaan al te veel mensen -zelfmoordenaars- onvrijwillig doodgereden.

Vandaar ook mijn vraag. Je hele betoog heb ik gevolgd.
Hierbij dan wel voorbehoud makend dat de 'jij' in je betoog niet persoonlijk over mij ging maar waarbij je hopelijk een 'men' bedoelde.

Blijft dus mijn vraag: als na het hele doktersbezoek -huisdokter, psychiater en wat al meer-, de 'patient' nog altijd van oordeel is, dat hij/zij niet verder wil leven.... wat dan? Heeft hij/zij het recht om zichzelf te (laten) doden?

Ik raak hier wel twee vlakken:
Voor zover ik het weet, is er op het wettelijke vlak geen recht.
Godsdienst ook niet, tenzij dan die zelfontploffers, die onmiddellijk naar de hemel gaan.

Het is in feite een uitbreiding van euthanasie. Men is meer en meer overtuigd dat bij ongeneeslijke ziekten een euthanasie moet kunnen.
Maar wat bij iemand zonder lichamelijke ziekte?
Of is iemand, die niet meer wil leven, gelijk in een keer ongeneeslijk ziek?
In dat geval zou euthanasie dus wel moeten kunnen?

De vraag stellen is een teken dat men er over nadenkt. Hoewel moeilijk te begrijpen voor een gezond mens en soms een regelrechte kaakslag voor hen die voor hun leven moeten vechten is het leven in een permanente depressieve toestand misschien een marteling waarmee niet te leven valt. Alleen de vragende partij kan hierop antwoord geven.......

Esperanza · 28 december 2006, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De kern van de zaak is dat u vindt dat iedereen de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen en dat ik vind dat niemand de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen. U wil uw mening opdringen (nl. iedereen krijgt de vrije keuze) en ik wil mijn mening opdringen (nl. niemand krijgt de vrije keuze).

Excuseer?

Ik wil mijn mening opdringen?

Dit terwijl ik nog geen enkele andere stelling dan het recht op zelfbeschikking heb vooropgesteld!!

Waar dring ik mijn mening op?

Heb ik ooit gesteld dat euthanasie verplicht is?

Heb ik ooit gesteld dat ook jij verplicht bent om euthanasie aan te vragen?

Heb ik je ooit gevraagd om je religieuze regel niet te gehoorzamen?

Heb ik ooit gevraagd dat katholieken dienen ongehoorzaam te zijn aan hun paus?

NEEN en nog eens NEEN!.

Er is hier maar één die zijn mening wil opdringen, Dave. En dat ben jij!

Jij eist dat iedereen - zonder uitzondering - gehoorzaamheid is verschuldigd aan de pauselijke/katholieke voorschriften, iedereen ongeacht of deze nu katholiek zijn of niet.

Zie je nu echt het verschil niet in...? Of is het van niet willen...?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Een vrijheid om eventueel iets te mogen doen is geen verplichting of dwang. Een verplichting om iets niet te doen is beroving van vrijheid of erger dwang. Bij het eerste heeft men de keuze, bij het tweede niet.

Esperanza · 28 december 2006, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Inderdaad, en ook Piergiorgio Welby was welkom. Maar niemand kan verplicht worden om in het huis van God binnen te gaan, en voor zover ik weet was Welby daarin heel duidelijk: Hij wilde zelf niet binnengaan.

Waar haal je dan het recht vandaan dat wel iedereen volgens de katholieke regels dient te leven? Een beetje consequentie in je redeneringen zou niet misstaan.

labyrinth · 28 december 2006, 22:15

[quote=Judokus;2283435]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dan moet de patiënt van arts of ziekenhuis veranderen. Elke arts dient altijd en overal zijn eigen geweten te volgen. Een patiënt kan nooit een arts doen verplichten om hem euthanasie toe te dienen, zelfs al zou hij wettelijk alle recht ertoe hebben.

Dat is correct, alhoewel elk ziekenhuis de hulp van een specialist zou moeten kunnen inroepen wanneer het uitdrukkelijk gevraagd wordt.
Zou het niet helpen als de arts voordien kleur zou bekennen ? Een bordje met pro of contra.......

Men kan het natuurlijk ook gewoon aan de arts vragen, zo vermijdt men misverstanden en verhuizingen in de toekomst.

Esperanza · 28 december 2006, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Volledig mee eens

Inderdaad Judokus. Jij bent een prachtvoorbeeld (excusez le mot

) van iemand die op latere/rijpere/volwassen leeftijd eigenhandig voor de katholieke leer heeft gekozen, zonder enige verplichting of druk van wie dan ook. Bijgevolg ben jij verplicht om je te voegen naar de religieuze regels die je leiders uiteenzetten.

De verplichting kan evenwel niet worden uitgebreid naar niet- of andersgelovigen toe.

Ambiorix · 28 december 2006, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Joden en Christenen komen voort uit hetzelfde volk,...

eum.. nee!!

Esperanza · 28 december 2006, 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dan moet de patiënt van arts of ziekenhuis veranderen. Elke arts dient altijd en overal zijn eigen geweten te volgen. Een patiënt kan nooit een arts doen verplichten om hem euthanasie toe te dienen, zelfs al zou hij wettelijk alle recht ertoe hebben.

Inderdaad, volkomen mee akkoord. Het is dan ook uitdrukkelijk voorzien in de wetgeving terzake. GEEN ENKELE arts kan worden verplicht om effectief mee te werken aan euthanasie. Nogmaals is hier sprake van een volledige vrije keuze die iedereen naar eer en geweten dient in te vullen. Van enige verplichtingen is bijgevolg geen sprake.

Dave Brocatus · 28 december 2006, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Een vrijheid om eventueel iets te mogen doen is geen verplichting of dwang. Een verplichting om iets niet te doen is beroving van vrijheid of erger dwang. Bij het eerste heeft men de keuze, bij het tweede niet.

Dat klopt. Maar ik geloof niet dat absolute vrijheid (iedereen doet waar hij/zij zin in heeft en niemand anders heeft zich daarmee te moeien) een goede zaak is. U wel?

Ambiorix · 28 december 2006, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat klopt. Maar ik geloof niet dat absolute vrijheid (iedereen doet waar hij/zij zin in heeft en niemand anders heeft zich daarmee te moeien) een goede zaak is. U wel?

idd
dan komt ge in een systeem van ultraliberale chaos met het recht van de sterkste op zo goed als elk vlak.
de menselijkheid wordt dan opzij geschoven voor een individualistische ieder-voor-zich mentaliteit.

Dave Brocatus · 28 december 2006, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

...

Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen. Ik heb nooit beweerd dat sommige religieuze regels wel en andere dan weer niet mogen worden verplicht. Ofwel heb ik mij verkeerd uitgedrukt, dat kan ook.

...

Neen, u hebt zich niet verkeerd uitgedrukt.

Maar ik ga er van uit dat sommige religieuze regels, zoals "Gij zult niet doden" en "Gij zult niet stelen" om er maar 2 voor de hand liggende te noemen, volgens u wel verplicht mogen worden.

Daarom mijn vraag: op welke basis maakt u een onderscheid tussen de religieuze regels die wel door de overheid opgelegd mogen worden en de religieuze regels die niet door de overheid opgelegd mogen worden?

labyrinth · 28 december 2006, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat klopt. Maar ik geloof niet dat absolute vrijheid (iedereen doet waar hij/zij zin in heeft en niemand anders heeft zich daarmee te moeien) een goede zaak is. U wel?

Absolute vrijheid bestaat inderdaad niet en is ook niet wenselijk want men moet steeds rekening houden met de noden en de wensen van de anderen..... daarom pleit ik voor het recht te mogen sterven als men hier uitdrukkelijk om vraagt wegens omstandigheden.
U ziet nog steeds euthanasie als een aanslag op het leven. Ik zie het als de ultieme daad van menslievendheid bij de beëindiging van het leven.

Dave Brocatus · 28 december 2006, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wanneer iemand uit vrije wil - en ik herhaal uit eigen vrije wil - toetreedt tot de katholieke geloofsgemeenschap dient hij/zij de door het Vaticaan uitgevaardigde regels maar te aanvaarden. Zo ben jij enerzijds bvb verplicht om de regels inzake euthanasie te gehoorzamen. Fijn, geen probleem, ga je gang. Anderzijds, zoals reeds vele malen eerder vermeld, geldt die gehoorzaamheidsregel evenwel NIET voor niet-katholieken.

Volledig mee eens

Maar wat als bepaalde regels van de katholieke (of een andere) geloofsgemeenschap opgenomen worden in een een wereldijk wetboek?

Esperanza · 28 december 2006, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat klopt. Maar ik geloof niet dat absolute vrijheid (iedereen doet waar hij/zij zin in heeft en niemand anders heeft zich daarmee te moeien) een goede zaak is. U wel?

Je bent de zaken weer aan het verdraaien, net zoals je deed in de andere topic. Neen, je vergelijking destijds dat iedereen maar een dief moet worden die het ook maar wil, dit onder het mom van het recht op zelfbeschikking ging niet op. Ook hier gaat je vergelijking niet op.

Het gaat er hier niet over dat iedereen zomaar effentjes zijn eigen goesting mag doen en dat niemand zich daar mee te moeien heeft.

Jouw poging om de vrije keuze inzake euthanasie te ridiculiseren door er een spottende draai aan te geven is niet alleen kinderachtig, het getuigt ook van een grenzeloze minachting en arrogantie tegenover andersdenkenden.

Esperanza · 28 december 2006, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

idd
dan komt ge in een systeem van ultraliberale chaos met het recht van de sterkste op zo goed als elk vlak.
de menselijkheid wordt dan opzij geschoven voor een individualistische ieder-voor-zich mentaliteit.

Zie hierboven. Naar mijn beste weten gaat de discussie nog altijd over een al dan niet vrije keuze inzake euthanasie, niet over de simplistische redenering dat iedereen dan maar moet doen wat hij/zij ook wil. Dave brocatus meent dat het recht op vrije keuze inzake euthanasie dan ook automatisch inhoudt dat dat recht op vrije keuze voor alles en nog wat van toepassing is. Zie de reeds eerder aangehaalde topic alwaar betrokkenen meende een vergelijking te moeten maken met de vrije keuze van een dief...

labyrinth · 28 december 2006, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

idd
dan komt ge in een systeem van ultraliberale chaos met het recht van de sterkste op zo goed als elk vlak.
de menselijkheid wordt dan opzij geschoven voor een individualistische ieder-voor-zich mentaliteit.

Bent u alleen voor het recht van de sterkste 'por la patria' ?

labyrinth · 28 december 2006, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, u hebt zich niet verkeerd uitgedrukt.

Maar ik ga er van uit dat sommige religieuze regels, zoals "Gij zult niet doden" en "Gij zult niet stelen" om er maar 2 voor de hand liggende te noemen, volgens u wel verplicht mogen worden.

Daarom mijn vraag: op welke basis maakt u een onderscheid tussen de religieuze regels die wel door de overheid opgelegd mogen worden en de religieuze regels die niet door de overheid opgelegd mogen worden?

Ethische regels zijn soms gelijk aan religieuze regels. Gelukkig maar, anders zouden ze nog meer botsen.

Dave Brocatus · 28 december 2006, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

...
Jij eist dat iedereen - zonder uitzondering - gehoorzaamheid is verschuldigd aan de pauselijke/katholieke voorschriften, iedereen ongeacht of deze nu katholiek zijn of niet.

...

Ik denk dat er hier een misverstand in het spel is. Ik eis niet dat niet-katholieken gehoorzaamheid verschuldigd zijn aan de paus. Ik heb inzake deze kwestie rond euthanasie letterlijk hetvolgende gezegd:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Indien onder euthanasie hetvolgende verstaan wordt:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Zoals Esperanza reeds zei, als euthanasie kan men medische handelingen rekenen die op vraag van de patiënt doelbewust het leven beëindigen, uitgevoerd door artsen na overleg.

dan ben ik er voorstander van om geen euthanasie toe te laten.

Als een democratische meerderheid daar een andere mening op na houdt, dan leg ik me daar echter bij neer. Net zoals ik verwacht dat, indien een democratische meerderheid het wel met mijn mening eens is, voorstanders van euthanasie zich daar ook bij neerleggen.

Dave Brocatus · 28 december 2006, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Waar haal je dan het recht vandaan dat wel iedereen volgens de katholieke regels dient te leven? Een beetje consequentie in je redeneringen zou niet misstaan.

Ik heb nooit beweerd dat iedereen volgens de katholieke regels dient te leven.

labyrinth · 28 december 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik denk dat er hier een misverstand in het spel is. Ik eis niet dat niet-katholieken gehoorzaamheid verschuldigd zijn aan de paus. Ik heb inzake deze kwestie rond euthanasie letterlijk hetvolgende gezegd:

Als een democratische meerderheid daar een andere mening op na houdt, dan leg ik me daar echter bij neer. Net zoals ik verwacht dat, indien een democratische meerderheid het wel met mijn mening eens is, voorstanders van euthanasie zich daar ook bij neerleggen.

Neerleggen ...... en jarenlang geduldig wachten op een panne van het beademingstoestel ? Dan vind ik waardige en moedige voorvechters van mensenrechten heldhaftiger en alleen hiervoor zou ik ze al in mijn kerk ontvangen, hen eer bewijzen.