Vaticaan: onnodige levensverlenging mag gestaakt worden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Kerk heeft altijd het recht om een niet-katholiek niet te begraven. De Kerk is niet een 'inhuurbaar instituut' voor Jan en Alleman. Ze heeft Haar eigen boodschap en waarden. En wie die tijdens het leven niet deelt, moet ze dan ook niet nadien proberen te delen door een 'schijnbegrafenis'.

Dat heeft te maken met respect voor persoonlijke godsdienst.
De Kerk kan toch niet alle niet-katholieken begraven? De Kerk is geen 'inhuurbaar instituut'. Dat heeft niet met macht te maken zoals u stelt, wel met consequent gedrag.

Nu mag jij me toch eens uitleggen hoe jij het "respect op een persoonlijke godsdienst" en dat "consequent gedrag" gaat rijmen met de stelling dat volgens de RKK het verbod op euthanasie voor Jan en Alleman van toepassing dient te zijn.

Enerzijds zijn ze de mening toegedaan dat het geen inhuurbaar instituut is (en terecht - wie van de RKK niet moet weten, moet er nadien ook niet komen aankloppen), anderzijds menen ze echter wel hun regeltjes te mogen opleggen aan diezelfde Jan en Alleman die van de RKK niet moeten weten.

Ik heb zo'n vermoeden dat het een flink staaltje Jezuietenlogica gaat vereisen om dit INconsequent gedrag te vergoelijken...

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

DE kern van de zaak. Kort en bondig. De RKK mag dit denken, no problema, maar ze heeft inderdaad niet het recht die mening op te dringen, al dan niet door politieke beinvloeding, aan niet-aanhangers van de katholieke leer.

Maar wat als het democratisch verkozen parlement van Italië die mening opdringt?
Want het gaat hier om 2 verschillende zaken:

Enerzijds is er de katholieke kerk, die tegenstander is van actieve euthanasie maar geen burgerlijke wetten kan uitvaardigen.
Anderzijds is er het Italiaanse parlement dat verder gaat dan de katholieke kerk en zowel actieve en passieve euthanasie wettelijk strafbaar maakt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als iemand vindt dat zijn/haar leven niet meer menswaardig is, vind ik het in de eerste plaats de plicht van anderen om te trachten die persoon wél een menswaardig bestaan te laten leiden.

Zoals Labyrinth terecht opmerkte gaat de discussie niet om mensen te helpen tout court, maar wel over het het recht op zelfbeschikking en het recht om zelf voor zijn/haar eigen dood te kiezen.

Het feit dat jij een aanhanger bent van één bepaalde religie verschaft je evenwel NIET het recht om de aan jouw religie gekoppelde regeltjes door te trekken naar niet- of andersgelovigen.

Zowel het poneren van de stelling dat niet-katholieken ook gehouden zijn aan de pauselijke richtlijnen inzake euthanasie, als de vele pogingen om door politieke beinvloeding deze religieuze regel verplicht op te leggen aan niet-katholieken, getuigt van een grenzeloze arrogantie.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar wat als het democratisch verkozen parlement van Italië die mening opdringt?
Want het gaat hier om 2 verschillende zaken:

Enerzijds is er de katholieke kerk, die tegenstander is van actieve euthanasie maar geen burgerlijke wetten kan uitvaardigen.
Anderzijds is er het Italiaanse parlement dat verder gaat dan de katholieke kerk en zowel actieve en passieve euthanasie wettelijk strafbaar maakt.

Ben je soms van plan te ontkennen dat de katholieke leer in Italie niet tot in de diepste vezels van het maatschappelijk leven is geinfiltreerd?

Ben je soms van plan te ontkennen dat het Vaticaan, wat betreft beinvloeding in het politieke stelsel van Italie, geen flinke vinger in de pap te brokkelen heeft?

Zie ook de topic : http://forum.politics.be/showthread.php?t=71403

[Esperanza]

Even copy/paste uit de topic

http://forum.politics.be/showthread.php?t=71403 - de vrije keuze van euthanasie

een draad waar we je op een gegeven ogenblik niet meer hebben gezien....

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hier kom je, vermoedelijk zonder het zelf te beseffen, tot de kern van de zaak. Vanuit je religie is jouw visie volkomen begrijpelijk (nou ja, eerder totaal onbegrijpelijk, maar dat is een andere discussie).

Vanuit je religieuze overtuiging - het leven behoort god toe en enkel alleen god - meen je echter te mogen besluiten dat dit gebod geldt voor iedereen, zonder uitzondering. Je wenst dat jan en alleman jouw religieuze regels volgen, ook al hebben ze (we) daar geen uitstaans mee.

Zoals eerder is gesteld geweest, en niet alleen door mij, is er sprake van een vrije keuze. Ook jij valt onder die vrije keuze. Er is niemand die je religieus gebod wenst ongedaan te maken. Wens je geen gebruik te maken van de euthanasie regeling, prima, niemand verplicht er je toe. Jij, daarentegen, wenst je religieus gebod evenwel op te dringen aan jan en alleman, ongeacht of die nu jouw religie aanhangen of niet.

En DAT is onaanvaardbaar.

De kern van de zaak is dat iedereen, ook jij, de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen. Is het nu echt zo moeilijk te begrijpen dat jouw redenering totaal éénzijdig is?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Van mij, en ik meen te mogen stellen om ook in naam te mogen spreken van de andere forummers aanwezig in deze topic, mag jij om het even welk (religieus) standpunt innemen. Vrijheid van meningsuiting. Dat zie je dus verkeerd.

Dat "mogen" houdt evenwel op te bestaan wanneer jij meent jouw religieus standpunt te mogen doordrukken naar de wereldse realiteit. "Wij" bieden iedereen de vrije keuze aan, jij biedt helemaal niets aan, tenzij een éénzijdig verbod, enkel en alleen gebaseerd op de verplichtingen van maar één van de vele bestaande godsdiensten. Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat jij dit enorme verschil niet kunt/wilt inzien.

Het wordt hoog tijd dat je begint te beseffen dat in onze contreien de religieuze regels niet langer primeren over de seculiere wetgeving. Het gaat niet meer op dat (katholieke) religieuze regels ook gelden voor niet-religieuzen en/of anders-religieuzen. Die tijd is voorbij en, behoudens een paar uitzonderingen, zit niemand op die terugkeer te wachten.

PS. Waarom mogen wij niet zien of je al dan niet on-line bent?

[Esperanza]

Oops, error in post 80. Het citaat was van Judokus, niet van Labyrinth. Sorry.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Dus wat moeit die bisschop zich met uitvaarten?
Oops... sorry hier: ik had eerst verder moeten lezen: als hij inderdaad niet-katholiek was, dan hoeft de kerk dit ook niet te doen.
Dan is het eerder uitgestelde provocatie van de overledene!


Dit echter telt ook nog voor andere zaken, waar de kerk oordeelde of nog steeds oordeelt!
Staat er ook niet ergens in die bijbel: 'Gij zult niet oordelen!'

Juist. En op die basis zou de kerk de laatste wens van iemand zeker moeten respecteren en niet oordelen of die tijdens het leven een vriend of vijand was. Iedereen is welkom in het huis van God op het laatste uur.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Kompleet naast de kwestie geantwoord.
Mijn vraag was dus:
Waarom heb ik niet het recht om een einde te maken aan mijn eigen leven?

Of laat ik de vraag iets afstandelijker en duidelijker stellen:
Waarom kan iemand, die die wens uitdrukt geen einde maken aan zijn eigen leven, onafhankelijk van wat zijn/haar persoonlijke redenen is of zijn?
Uiteraard kan je zelf altijd een initiatief nemen, er is keuze te over, zou ik denken. Maar er is geen instantie om dat netjes voor mekaar te boksen.
Je kan wel een ongeboren kind laten doden, maar niet jezelf.
En aub, ik wil geen draad over abortus beginnen. Ik wil alleen aangeven dat er klinieken en/of dokters zijn, die er geen graten inzien.

Liefdesverdriet, faillissement gaan dikwijls over........ aanhoudende depressie al heel wat minder. Ben je zo depressief dat je onder een trein, tram of voor een vrachtwagen springt dan is de kans groot dat je anderen meesleurt en dat is dan niet hun keuze, ze worden inderdaad slachtoffer van je ziekte en uitzichtloosheid.
Moeten we dat regelen ? Moeten we zelfdoding beter begeleiden om de maatschappij te beschermen en de patiënt te helpen, dat is eigenlijk de vraag die je stelt denk ik.
Waarom niet..... stap eens naar een dokter en vraag euthanasie.
Volgens mij zal hij je tweemaal beter opvolgen. Als dokter zal hij veel meer naar jou luisteren en je helpen jouw problemen bespreekbaar te maken om ze eventueel op te lossen. Waarschijnlijk zal hij jou doorverwijzen naar een of andere dienst. Patiënt gered en maatschappij beschermd omdat je met deze vraag naar een dokter mocht stappen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

DE kern van de zaak. Kort en bondig. De RKK mag dit denken, no problema, maar ze heeft inderdaad niet het recht die mening op te dringen, al dan niet door politieke beinvloeding, aan niet-aanhangers van de katholieke leer.

Hebben ze trouwens het recht van dat op te dringen aan aanhangers van de katholieke leer ? Ik vermoed dat niet alle katholieken tegen euthanasie zijn of zullen zijn als ze onmenselijk lijden van nabij zien.
De RKK, net zoals andere godsdiensten zijn dringend toe aan wat humanitaire evolutie. Ze zouden moeten inzien dat euthanasie geen moord is maar hulpverlening aan noodlijdenden die er uitdrukkelijk om vragen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zoals Labyrinth terecht opmerkte gaat de discussie niet om mensen te helpen tout court, maar wel over het het recht op zelfbeschikking en het recht om zelf voor zijn/haar eigen dood te kiezen.

In dat geval kunnen we nog eindeloos door discussiëren. U en nog anderen vinden dat een persoon dat recht wel heeft, ik en nog anderen vinden dat een persoon dat recht niet heeft. Maar het heeft m.i. weinig zin om er een welles-nietes spelletje van te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het feit dat jij een aanhanger bent van één bepaalde religie verschaft je evenwel NIET het recht om de aan jouw religie gekoppelde regeltjes door te trekken naar niet- of andersgelovigen.

Neen, maar ik heb wel recht op mijn mening dat het voor iedere mens verkeerd is om zichzelf van het leven (te laten) beroven.

Het feit is en blijft dat die Italiaanse euthanasiewet gestemd werd door een democratisch verkozen parlement en niet door de rooms-katholieke kerk.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zowel het poneren van de stelling dat niet-katholieken ook gehouden zijn aan de pauselijke richtlijnen inzake euthanasie, als de vele pogingen om door politieke beinvloeding deze religieuze regel verplicht op te leggen aan niet-katholieken, getuigt van een grenzeloze arrogantie.

Waarom mogen bepaalde religieuze regels van u wel verplicht worden en andere religieuze regels niet?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ben je soms van plan te ontkennen dat de katholieke leer in Italie niet tot in de diepste vezels van het maatschappelijk leven is geinfiltreerd?

Ben je soms van plan te ontkennen dat het Vaticaan, wat betreft beinvloeding in het politieke stelsel van Italie, geen flinke vinger in de pap te brokkelen heeft?

Zie ook de topic : http://forum.politics.be/showthread.php?t=71403

Dat eerste wil ik niet ontkennen. Maar er is toch niets mis mee dat een maatschappij doordrongen is van een bepaalde levensbeschouwelijke visie?

Of het Vaticaan een flinke vinger in de pap te brokkelen heeft wat betreft beïnvloeding van het politieke stelsel, weet ik niet. Wat moet ik me daar trouwens bij voorstellen? Dat parlementsleden gechanteerd worden door kardinalen?

[cor]

Oorspronkelijk bericht door Esperanza
Zoals Labyrinth terecht opmerkte gaat de discussie niet om mensen te helpen tout court, maar wel over het het recht op zelfbeschikking en het recht om zelf voor zijn/haar eigen dood te kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

U en nog anderen vinden dat een persoon dat recht wel heeft, ik en nog anderen vinden dat een persoon dat recht niet heeft.

Wie heeft dan volgens u het recht om voor mijn dood te kiezen?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even copy/paste uit de topic

http://forum.politics.be/showthread.php?t=71403 - de vrije keuze van euthanasie

een draad waar we je op een gegeven ogenblik niet meer hebben gezien....

De kern van de zaak is dat u vindt dat iedereen de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen en dat ik vind dat niemand de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen. U wil uw mening opdringen (nl. iedereen krijgt de vrije keuze) en ik wil mijn mening opdringen (nl. niemand krijgt de vrije keuze). Alleen kom ik er eerlijk voor uit en u niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

In de meeste Europese landen is euthanasie ook strafbaar volgens de seculiere wetgeving. Zelfs in landen waar de katholieken een minderheid van de bevolking vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

PS. Waarom mogen wij niet zien of je al dan niet on-line bent?

Om misverstanden te voorkomen. Soms laat ik mijn browser op forum.politics.be laat staan terwijl ik niet voor mijn computer zit.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Juist. En op die basis zou de kerk de laatste wens van iemand zeker moeten respecteren en niet oordelen of die tijdens het leven een vriend of vijand was. Iedereen is welkom in het huis van God op het laatste uur.

Inderdaad, en ook Piergiorgio Welby was welkom. Maar niemand kan verplicht worden om in het huis van God binnen te gaan, en voor zover ik weet was Welby daarin heel duidelijk: Hij wilde zelf niet binnengaan.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Liefdesverdriet, faillissement gaan dikwijls over........ aanhoudende depressie al heel wat minder. Ben je zo depressief dat je onder een trein, tram of voor een vrachtwagen springt dan is de kans groot dat je anderen meesleurt en dat is dan niet hun keuze, ze worden inderdaad slachtoffer van je ziekte en uitzichtloosheid.
Moeten we dat regelen ? Moeten we zelfdoding beter begeleiden om de maatschappij te beschermen en de patiënt te helpen, dat is eigenlijk de vraag die je stelt denk ik.

Inderdaad je formuleert mijn vraag beter dan ikzelf en je haalt trouwens nog een extra invalshoek aan.
Inderdaad, nog niet zolang geleden zag ik op TV de reportage over de Nederlandse treinchauffeur, die (samen met andere treinchauffeurs) zijn werk -treinbestuurder was zijn droom sinds zijn kindertijd- had moeten opgeven, omdat hij het mentaal niet meer aankon. Hij had in zijn loopbaan al te veel mensen -zelfmoordenaars- onvrijwillig doodgereden.

Vandaar ook mijn vraag. Je hele betoog heb ik gevolgd.
Hierbij dan wel voorbehoud makend dat de 'jij' in je betoog niet persoonlijk over mij ging maar waarbij je hopelijk een 'men' bedoelde.

Blijft dus mijn vraag: als na het hele doktersbezoek -huisdokter, psychiater en wat al meer-, de 'patient' nog altijd van oordeel is, dat hij/zij niet verder wil leven.... wat dan? Heeft hij/zij het recht om zichzelf te (laten) doden?

Ik raak hier wel twee vlakken:
Voor zover ik het weet, is er op het wettelijke vlak geen recht.
Godsdienst ook niet, tenzij dan die zelfontploffers, die onmiddellijk naar de hemel gaan.

Het is in feite een uitbreiding van euthanasie. Men is meer en meer overtuigd dat bij ongeneeslijke ziekten een euthanasie moet kunnen.
Maar wat bij iemand zonder lichamelijke ziekte?
Of is iemand, die niet meer wil leven, gelijk in een keer ongeneeslijk ziek?
In dat geval zou euthanasie dus wel moeten kunnen?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hebben ze trouwens het recht van dat op te dringen aan aanhangers van de katholieke leer ?

Onafhankelijk van het standpunt over welke kerk of leer dan ook, in hoeverre dringt een kerk zich op aan haar aanhangers?
Zeker voor de RKK heb je vrijwillig gekozen - OK ouders laten je dopen enz enz en er is de druk van familie en vrienden -, maar hoe dan ook: je hebt de vrijheid om bij deze godsdienst weg te gaan en te blijven verderleven (in tegenstelling tot islam). Je mag zelfs afsplitsen.
Je wordt dan ge-excommuniceerd, en in vroegere (meer barbaarse ) tijden werden jij en je volgelingen dan veroordeeld en gefolterd en vermoord.
Luther, Calvin en wie al meer.
Nu word je enkel maar ge-excommuniceerd: Lefebvre.
Maar uiteindelijk zal je dat worst wezen, weet je, omdat het toch nog altijd god is die de laatste oordeel uitspreekt. En DAT is een constante bij alle godsdiensten, dacht ik.

[labyrinth]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De kern van de zaak is dat u vindt dat iedereen de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen en dat ik vind dat niemand de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen. U wil uw mening opdringen (nl. iedereen krijgt de vrije keuze) en ik wil mijn mening opdringen (nl. niemand krijgt de vrije keuze). Alleen kom ik er eerlijk voor uit en u niet.

Een vrijheid om eventueel iets te mogen doen is geen verplichting of dwang. Een verplichting om iets niet te doen is beroving van vrijheid of erger dwang. Bij het eerste heeft men de keuze, bij het tweede niet.

[labyrinth]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Onafhankelijk van het standpunt over welke kerk of leer dan ook, in hoeverre dringt een kerk zich op aan haar aanhangers?
Zeker voor de RKK heb je vrijwillig gekozen - OK ouders laten je dopen enz enz en er is de druk van familie en vrienden -, maar hoe dan ook: je hebt de vrijheid om bij deze godsdienst weg te gaan en te blijven verderleven (in tegenstelling tot islam). Je mag zelfs afsplitsen.

Inderdaad, maar hoeveel mensen worstelen nadien niet met schuldgevoelens ?

Je wordt dan ge-excommuniceerd, en in vroegere (meer barbaarse ) tijden werden jij en je volgelingen dan veroordeeld en gefolterd en vermoord.
Luther, Calvin en wie al meer.
Nu word je enkel maar ge-excommuniceerd: Lefebvre.

Dan toch enige positieve evolutie in het denken en handelen van de religieuze leiders.

Maar uiteindelijk zal je dat worst wezen, weet je, omdat het toch nog altijd god is die de laatste oordeel uitspreekt. En DAT is een constante bij alle godsdiensten, dacht ik.

Ik dacht en denk nog steeds dat God niet de behoefte heeft om ons te veroordelen want hij kent ons beter dan wie ook. Zijn we geen oneindig klein deel van zijn oneindig groot universum ?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

In dat geval kunnen we nog eindeloos door discussiëren. U en nog anderen vinden dat een persoon dat recht wel heeft, ik en nog anderen vinden dat een persoon dat recht niet heeft. Maar het heeft m.i. weinig zin om er een welles-nietes spelletje van te maken.

Het is geen kwestie van een welles-niets-spelletje.

Ieder individu beschikt over zijn/haar eigen lichaam en heeft bijgevolg het recht om al dan niet over te gaan tot het aanvragen van euthanasie.

Er wordt niemand gedwongen, noch jij, noch ik, noch iemand anders.

Er is alleen de vrije wil en de vrije keuze van iedereen. Bij jou is enkel de verplichting van toepassing.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

dat het voor iedere mens verkeerd is om zichzelf van het leven (te laten) beroven.

Over je recht op vrije meningsuiting beschik je uiteraard. Noch in de andere gelijkaardige topic, noch in deze topic heeft iemand dat recht betwist.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Waarom mogen bepaalde religieuze regels van u wel verplicht worden en andere religieuze regels niet?

Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen. Ik heb nooit beweerd dat sommige religieuze regels wel en andere dan weer niet mogen worden verplicht. Ofwel heb ik mij verkeerd uitgedrukt, dat kan ook.

Wanneer iemand uit vrije wil - en ik herhaal uit eigen vrije wil - toetreedt tot de katholieke geloofsgemeenschap dient hij/zij de door het Vaticaan uitgevaardigde regels maar te aanvaarden.

Zo ben jij enerzijds bvb verplicht om de regels inzake euthanasie te gehoorzamen. Fijn, geen probleem, ga je gang.

Anderzijds, zoals reeds vele malen eerder vermeld, geldt die gehoorzaamheidsregel evenwel NIET voor niet-katholieken.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wanneer iemand uit vrije wil - en ik herhaal uit eigen vrije wil - toetreedt tot de katholieke geloofsgemeenschap dient hij/zij de door het Vaticaan uitgevaardigde regels maar te aanvaarden. Zo ben jij enerzijds bvb verplicht om de regels inzake euthanasie te gehoorzamen. Fijn, geen probleem, ga je gang. Anderzijds, zoals reeds vele malen eerder vermeld, geldt die gehoorzaamheidsregel evenwel NIET voor niet-katholieken.

Volledig mee eens