Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Is het verboden om kinderen te krijgen? Nee niet bepaald.
Geldt dat niet voor mannen? Jawel, als zij vaderschapsverlof willen nemen, krijgen de dezelfde behandeling.
Moeten er keuzes gemaakt worden? Jawel. Op zwangerschapsverlof gaan betekent ook dat ik op zoek mag gaan naar vervanging, met alle kosten die daar aan gepaard gaan. Oorzaak en gevolg weet je wel.

Ik veronderstel dat je op de hoogte bent van het feit dat discriminatie op basis van geslacht niet toegestaan is? En dat uitspraken zoals die van maddox (die jij trouwens beaamde) dat hij geen vruchtbare vrouwen zou aanwerven daarvan een perfect voorbeeld zijn? Nu, ik weet wel dat je dat in de praktijk moeilijk zal kunnen bewijzen, want werkgevers zijn meestal wel zo slim om zo'n uitspraken niet openbaar te doen. Maar dat verandert weinig of niets aan het feit dat dit al pure discriminatie is.

En als die vrouw dan het geluk heeft om toch aangeworven te worden, dan ga je haar die zwangerschap nog eens aanrekenen ook. Want och ja, je moet vervanging zoeken en dat kost geld.

Daarom dat ik veel eerder in deze thread al stelde dat men mannen ook maar verplicht 3 maanden verlof moet geven voor elk kind dat hij krijgt. Dan kan dat in ieder geval al niet meer als argumennt gebruikt worden. En kan hij ineens ook eens wat meer verantwoordelijkheid opnemen.

Zeg ik dat dan? In dit geval is hij daar in elk geval beter in dan zij. Hij pakt problemen aan, zij schuift ze door. Pech voor haar dus, maar dat laat zich betalen.
En heeft zij kinderen? Jawel; kinderen van intussen een jaar of 16 - 17, die heus al voor zichzelf kunnen zorgen. Stelt zij zich daarom flexibeler op? Nee. Ook dat laat zich betalen.
En zelfs al had ze jonge kinderen, wat dan nog? Mag ik extra flexibiliteit van hem niet belonen dan? Moet hij ervoor boeten dat zij dat niet kan? 'k dacht het niet.

Je probeert dat in ieder geval te suggereren. Deze thread gaat over de loonkloof die er is tussen mannen en vrouwen. En over het feit dat een deel van die loonkloof zelfs niet verklaard kan worden door objectieve factoren. Door een paar voorbeeldjes uit jouw bedrijf aan te halen probeer je aan te tonen dat dit wel degelijk perfect verklaard kan worden. En dat dit dus wel eens een algemene waarheid zou kunnen zijn.

Wat die kinderen van 16 - 17 jaar betreft. Het is niet omdat die al voor zichzelf kunnen zorgen dat dit geen invloed meer kan hebben hé. Wie doet het huishouden daar? Wie zorgt er voor het eten. En voor de was? Als dat - zoals jammer genoeg nog heel vaak het geval is - allemaal op haar kap terecht komt en als haar mannelijke collega ook een vrouw heeft die dat allemaal voor haar rekening neemt, is het perfect te bergijpen waarom die flexibeler kan zijn en overuren kan doen.

Mag die flexibiliteit dan niet beloond worden, vraag je dan? Er valt heel wat te zeggen om dat inderdaad niet te veel in rekening te brengen. Want dat houdt die ongelijkheid in stand. En er zijn ook andere manieren om vrouwen de kans te geven meer flexibel te zijn. Door bijvoorbeeld opvang voor de kinderen te regelen.

Edoch heb ik geen stimulans om de loonkloof aan te passen in dit geval; ze doen dan beiden wel hetzelfde, hij is er beter in. Mag dat zich niet laten belonen dan? Als dat niet mag, hoe zal hij dan nog gemotiveerd blijven om goed/beter te blijven presteren?

Iemand die beter werkt, mag daar voor beloond worden. Maar het is belachelijk om te insinueren dat dit systematisch de man zou zijn en dat de loonkloof daarmee te verklaren is.

Jouw "vastgeroeste" rollenpatronen verklaring is trouwens bullshit; je kent de mensen in kwestie immers niet.

Nee, maar ik zie het wel in mijn omgeving. Wees eens heel eerlijk Sfax. Bij hoeveel van de koppels die je kent, neemt de vrouw het grootste deel van het huishouden voor haar rekening?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ach ach, niet zo melodramatisch doen; als jij werkelijk vindt dat ik een beter presteren niet mag belonen, dan mag je dat gerust eens beargumenteren.

Als je werkelijk denkt dat jij beter dan ikzelf kan inschatten wat de bewuste personen al dan niet moeten krijgen, dan mag je dat evenzeer eens beargumenteren.

Je moet niet met alle eer gaan lopen. Het waren niet alleen jouw posts in deze topic en niet alleen deze topic waarvan ik het even op mijn heupen had gekregen...

En ik heb ondertussen al redelijk uitvoerig beargumenteerd waarom ik het niet met je eens was. Ik spreek mij overigens niet uit over de bewuste personen waarover jij het hebt. Ik spreek in algemene termen. Dat lijkt mij veel zinniger. Het is niet echt verstandig om op enkele voorbeelden verder te gaan.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

mja, t'is niet heel onbegrijpelijk. T'eerste wat mensen denken als men ziet "vrouwen verdienen een kwart minder dan hun mannelijke collega's" dat het hier direct om onrecht gaat.

Kwezels als Margriet Hermans willen direct assertiviteitscursussen organiseren zodat vrouwen een gelijk loon kunnen eisen.

-1) onze lieve Margriet heeft als zangeres en politica geen ervaring in het bedrijfsleven

-2) Er zijn ook veel mannen die minder verdienen dan hun collega's.


Dit heeft alles te maken met mensen die harder dan vereist werken, en mensen die gewoon doen wat de eisen zijn en geen seconde meer. De eerste onderscheidt zich van de tweede.. en gemiddeld behoren, naar mijn ervaring, meer vrouwen tot de tweede categorie. Noem kinderen dan nog overmacht, maar men kan moeilijk eisen dat het hebben van kinderen de meerwaarde van een hardwerkende collega teniet doet.

Voila, moeilijker hoort dat niet te zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik veronderstel dat je op de hoogte bent van het feit dat discriminatie op basis van geslacht niet toegestaan is?

Tuurlijk. Ik discrimineer dan ook niet snoes. Ik laat zowel de man(!) als de vrouw de keuze, maar tegenover elke keuze staat een gevolg. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

En dat uitspraken zoals die van maddox (die jij trouwens beaamde) dat hij geen vruchtbare vrouwen zou aanwerven daarvan een perfect voorbeeld zijn?

Vrouwen die duidelijk aangeven op een vast contract te azen, enkel om dan zwanger te worden? Die hebben een streepje achter ja. En wees gerust, die zijn er. Als je al eens aan selectietafels gezeten hebt, dan weet je dat. Geef me eens één goede reden waarom ik een jaar zou investeren in de opleiding van een werknemer, om daarna direct opnieuw te moeten investeren in een vervanger?

Nu, ik weet wel dat je dat in de praktijk moeilijk zal kunnen bewijzen, want werkgevers zijn meestal wel zo slim om zo'n uitspraken niet openbaar te doen. Maar dat verandert weinig of niets aan het feit dat dit al pure discriminatie is.

Discriminatie? Jouw eis zou discriminatie zijn tov de man; besef je dat wel?

En als die vrouw dan het geluk heeft om toch aangeworven te worden, dan ga je haar die zwangerschap nog eens aanrekenen ook. Want och ja, je moet vervanging zoeken en dat kost geld.

Ja, ga jij me dat geld terugbetalen? Of zijn bedrijven plots liefdadigheidsinstellingen geworden?
En waarom zou de rest van het bedrijf moeten stilstaan tijdens haar afwezigheid, of zou zij moeten kunnen profiteren van wat anderen doen tijdens haar afwezigheid?

Daarom dat ik veel eerder in deze thread al stelde dat men mannen ook maar verplicht 3 maanden verlof moet geven voor elk kind dat hij krijgt. Dan kan dat in ieder geval al niet meer als argumennt gebruikt worden. En kan hij ineens ook eens wat meer verantwoordelijkheid opnemen.

Goed hoor; welke verworvenheden ben je bereid om daarvoor in te leveren?

Je probeert dat in ieder geval te suggereren. Deze thread gaat over de loonkloof die er is tussen mannen en vrouwen. En over het feit dat een deel van die loonkloof zelfs niet verklaard kan worden door objectieve factoren. Door een paar voorbeeldjes uit jouw bedrijf aan te halen probeer je aan te tonen dat dit wel degelijk perfect verklaard kan worden. En dat dit dus wel eens een algemene waarheid zou kunnen zijn.

Spijtig genoeg voor jou Edina, tonen die twee futiele voorbeeldjes al aan dat je nu wel heel verontwaardigd mag gaan doen over die schandalige x%, de realiteit ligt een pak moeilijker en laat zich niet vatten in één dom percentage. En dat is een algemene waarheid.

Wat die kinderen van 16 - 17 jaar betreft. Het is niet omdat die al voor zichzelf kunnen zorgen dat dit geen invloed meer kan hebben hé. Wie doet het huishouden daar? Wie zorgt er voor het eten. En voor de was?

Wat zijn dat mijn zaken, laat staan mijn problemen? En waarom zou d�*t het beter presteren van een ander negatief moeten beinvloeden?
Voor zover ik weet telt voor haar loon enkel wat ze tijdens werktijd voor het bedrijf doet, net zoals bij die man; wat beiden in hun privé-leven doen, telt voor geen van beiden.

Als dat - zoals jammer genoeg nog heel vaak het geval is - allemaal op haar kap terecht komt en als haar mannelijke collega ook een vrouw heeft die dat allemaal voor haar rekening neemt, is het perfect te bergijpen waarom die flexibeler kan zijn en overuren kan doen.

Leuk voor hem, pech voor haar. Waarom zou haar situatie op hem invloed moeten hebben?

Mag die flexibiliteit dan niet beloond worden, vraag je dan? Er valt heel wat te zeggen om dat inderdaad niet te veel in rekening te brengen. Want dat houdt die ongelijkheid in stand.

Aha, dus flexibiliteit is plots een slecht iets geworden; dat is dan ook weer nieuw.
Ik zal je toch moeten teleurstellen Edina; een werknemer die bereid is wat flexibiliteit te tonen en een tandje bij te steken wanneer het nodig is,,die heeft een streepje voor op de werknemer die klokslag 8h30 begint en klokslag 4h30 weer aan haar wagen staat om te vertrekken.

En er zijn ook andere manieren om vrouwen de kans te geven meer flexibel te zijn. Door bijvoorbeeld opvang voor de kinderen te regelen.

Juist, en daar gaan we echt wel kinderen van 16-17 in steken...
Bijstand bij kinderopvang is hier trouwens een mogelijkheid Edina; erg eh...

Iemand die beter werkt, mag daar voor beloond worden. Maar het is belachelijk om te insinueren dat dit systematisch de man zou zijn en dat de loonkloof daarmee te verklaren is.

Het hoeft geen systematiek te zijn; het is enkel een toonbeeld dat jouw visie kinderlijk oppervlakkig is. Dat je je gesterkt voelt door een statistiek, doet daar weinig aan af; iedereen weet dat je met statistiek alles kan bewijzen...

Nee, maar ik zie het wel in mijn omgeving. Wees eens heel eerlijk Sfax. Bij hoeveel van de koppels die je kent, neemt de vrouw het grootste deel van het huishouden voor haar rekening?

Bij verschillende koppels die ik ken is dat de vrouw én werkt die vrouw halftime. Bijjverschillende andere koppels die ik ken is dat mooi verdeeld, maar daar werken beide. Wat heb je nu aangetoond?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je moet niet met alle eer gaan lopen. Het waren niet alleen jouw posts in deze topic en niet alleen deze topic waarvan ik het even op mijn heupen had gekregen...

En ik heb ondertussen al redelijk uitvoerig beargumenteerd waarom ik het niet met je eens was. Ik spreek mij overigens niet uit over de bewuste personen waarover jij het hebt. Ik spreek in algemene termen. Dat lijkt mij veel zinniger. Het is niet echt verstandig om op enkele voorbeelden verder te gaan.

O, maar ik kan mijn voorbeeld evenzeer naar het algemene uitbreiden; jouw "eisen" houden immers een rechtstreeks discriminatie in van dergelijke personen, en die zijn er ook met hopen.
De realiteit vat zich niet in één statistiek; de oplossingen al helemaal niet. Los daarvan zijn man en vrouw inherent niet gelijk; je hebt dan ook geen gelijke behandeling nodig. Gelijkwaardigheid is immers niet hetzelfde als gelijkheid.

[Tavek]

Laatste keer dat ik checkte kreeg de vrouw ook kindergeld op haar rekening gestort....balanceert dat niet het plaatje. Veel mensen in deze draad stellen dat vrouwen vaak door hun kinderen niet aan carriere maken toekomen. Awel, ze krijgen toch deels betaald door de staat door die kinderen. Tel dat eens op bij het loon en vergelijk dan nog eens....

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Laatste keer dat ik checkte kreeg de vrouw ook kindergeld op haar rekening gestort....balanceert dat niet het plaatje. Veel mensen in deze draad stellen dat vrouwen vaak door hun kinderen niet aan carriere maken toekomen. Awel, ze krijgen toch deels betaald door de staat door die kinderen. Tel dat eens op bij het loon en vergelijk dan nog eens....

Dat maakt geen enkel verschil, want dat geld is bedoeld voor de kinderen die van beide ouders zijn. Dat bedrag komt niet op haar loonbriefje en wordt niet meegeteld voor de berekening van haar pensioen bijvoorbeeld. Of voor berekening van het stempelgeld waarop ze recht heeft bij ontslag. En een vrouw krijgt niet haar hele leven kindergeld hé. Maar die loonkloof blijft wel bestaan.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat maakt geen enkel verschil, want dat geld is bedoeld voor de kinderen die van beide ouders zijn. Dat bedrag komt niet op haar loonbriefje en wordt niet meegeteld voor de berekening van haar persioen bijvoorbeeld. Of voor berekening van het stempelgeld waarop ze recht heeft bij ontslag. En een vrouw krijgt niet haar hele leven kindergeld hé. Maar die loonkloof blijft wel bestaan.

Edina, het ligt vooral aan de vrouwen zelf. Ze willen vaak gewoon een simpel baantje en niks meer. Mannen zijn van nature uit gewoon ambitieuzer....

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Edina, het ligt vooral aan de vrouwen zelf. Ze willen vaak gewoon een simpel baantje en niks meer. Mannen zijn van nature uit gewoon ambitieuzer....

Wat een seksistisch gezever!

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat een seksistisch gezever!

Sterk argument. Hoeveel vrouwen zie je in technische opleidingen ? Hoeveel vrouwen zie je in managementsopleidingen (post grads dan wel) ? Hoeveel vrouwen zie je bedrijfjes opstarten ?

Dit zijn allemaal factoren die er toe bijdragen dat ze minder verdienen. Er wordt hun niks verboden, ze kiezen gewoon een ander leven. En dat is hun goed recht.

Ik ken dames die keihard voor de carriere gaan. Ze zijn met weinig, en verdienen minstens evenveel als hun mannelijke tegenhangers. Maar ze zijn met zo weinig dat ze geen invloed op de statistieken hebben.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Sterk argument. Hoeveel vrouwen zie je in technische opleidingen ? Hoeveel vrouwen zie je in managementsopleidingen (post grads dan wel) ? Hoeveel vrouwen zie je bedrijfjes opstarten ?

Dit zijn allemaal factoren die er toe bijdragen dat ze minder verdienen. Er wordt hun niks verboden, ze kiezen gewoon een ander leven. En dat is hun goed recht.

Ik ken dames die keihard voor de carriere gaan. Ze zijn met weinig, en verdienen minstens evenveel als hun mannelijke tegenhangers. Maar ze zijn met zo weinig dat ze geen invloed op de statistieken hebben.

Je begrijpt duidelijk de problematiek niet. Ten eerste worden vrouwelijke sectoren serieus ondergewaardeerd. Nochtans zijn dat niet zelden zware beroepen. Beroepen zonder dewelke de managers en bedrijfsleiders wel eens een toontje lager zouden kunnen zingen. Ten tweede heb je duidelijk nog nooit gehoord van het begrip "glazen plafond": dat vrouwen minder gemakkelijk doordringen tot die hogere functies. Onder meer omdat indien zij kinderen willen dit nu eenmaal op de leeftijd gebeurt dat hun mannelijke collega's promotie maken. Dat heeft met een gebrek aan ambitie weinig te maken. En tenslotte verdienen vrouwen in dezelfde functies nog steeds minder. Ook in kaderfuncties. Want het grootste deel van de loonkloof blijft onverklaard door objectieve factoren. en je gaat me nu toch niet vertellen dat vrouwen in topfuncties die minder verdienen dan hun mannelijke collega's een gebrek aan ambitie hebben zeker? Hoe zijn ze er dan gekomen denk je?

[Tavek]

Ik begrijp de problematiek maar al te goed. Je wilt dat een persoon niet meer verloond wordt naar capaciteiten en werken, maar naar geslacht. Een vrouw werkt nu gewoon op een andere manier. En lees goed: ANDERE manier. Niet slechter, niet beter. Haar manier van werken is beter geschikt voor bepaalde jobs als anderen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik begrijp de problematiek maar al te goed. Je wilt dat een persoon niet meer verloond wordt naar capaciteiten en werken, maar naar geslacht.

Nee hoor, je hebt het duidelijk niet begrepen.

Een vrouw werkt nu gewoon op een andere manier. En lees goed: ANDERE manier. Niet slechter, niet beter. Haar manier van werken is beter geschikt voor bepaalde jobs als anderen.

Wat is dat nu weer voor zever! Je loopt ook serieus achter. Ondertussen zijn vrouwen zowat overal al werkzaam. Vroeger achtte men dat op veel plaatsen ook onmogelijk omdat ze zogezegd daar niet de juiste capaciteiten voor hadden. De realiteit heeft die ideeën ondertussen al ingehaald. Maar dat is blijkbaar nog niet bij iedereen doorgedrongen...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, je hebt het duidelijk niet begrepen.

Wat is dat nu weer voor zever! Je loopt ook serieus achter. Ondertussen zijn vrouwen zowat overal al werkzaam. Vroeger achtte men dat op veel plaatsen ook onmogelijk omdat ze zogezegd daar niet de juiste capaciteiten voor hadden. De realiteit heeft die ideeën ondertussen al ingehaald. Maar dat is blijkbaar nog niet bij iedereen doorgedrongen...

Vrouwen kunnen de dag van vandaag doen wat ze zelf willen. Maar ze willen het vaak zelf niet. Tja, dan is het snel gedaan. En dat snap jij niet.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, je hebt het duidelijk niet begrepen.

Wat is dat nu weer voor zever! Je loopt ook serieus achter. Ondertussen zijn vrouwen zowat overal al werkzaam. Vroeger achtte men dat op veel plaatsen ook onmogelijk omdat ze zogezegd daar niet de juiste capaciteiten voor hadden. De realiteit heeft die ideeën ondertussen al ingehaald. Maar dat is blijkbaar nog niet bij iedereen doorgedrongen...

Allez, waarom vindt U het dan een onnozel gedacht om het wereldkampioenschap hoogspringen gezamenlijk te laten plaatsvinden... mannen en vrouwen...

Of als U iets tegen hoogspringen hebt, laat ons dan de 100 of 200 m sprint nemen...

[Chipie]

²

[Chipie]

OF de 10.000 meter...

[illwill]

Wedden dat zogoed als niemand een werkgever gaat aanklagen omdat zij minder betaald word voor dezelfde job als een mannelijke collega?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wedden dat zogoed als niemand een werkgever gaat aanklagen omdat zij minder betaald word voor dezelfde job als een mannelijke collega?

Dus ?

(Misschien heeft het ermee te maken dat ze graag haar werk zou willen houden, maar wel rechtvaardig wil verloond worden)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dus ?

(Misschien heeft het ermee te maken dat ze graag haar werk zou willen houden, maar wel rechtvaardig wil verloond worden)

Dus van oordeel is dat een lager loon rechtvaardig is ?