Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Bof, leuke discussie.

Indien ik een werkgever zou zijn, dan is het loon naar werken. En da's hetzelfde voor mannen en vrouwen voor me.

Maar zou ik nooit een vruchtbare vrouw aanwerven. Al veel te dikwijls gezien dat het verkrijgen van een "vast contract" de ideale vruchtbaarheidsbehandeling is.

Yup; hier ook al zo eentje gehad. Haar mannelijke collega heeft toen mooi opslag gekregen; zij niet.
Idem voor een ander duo (man en vrouw); beiden doen dezelfde functie en hebben zowat dezelfde achtergron,maar ik betaal de man meer dan de vrouw. Hij is dan ook iemand die gerust problemen durft aanpakken, op zoek gaat naar oplossingen en bovendien nog eens flexibel is. Zij klopt weinig meer dan haar uren, en is basically verloren wanneer ze problemen moet oplossen. Een logisch verschil in payment dus, ook allzou zoiets er in die studie niet uitkomen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vandaar dat men pleit voor het gebruik objectieve evaluatiesystemen (de zogenaamde analytische functieclassificatiesystemen).

Alsof er zoiets bestaat als een objectief analytisch evaluatiesysteem. Hoe zou zo'n beest er moeten uitzien?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waarom moeten vrouwen minder verdienen dan mannen? En ik wil het nu even enkel over het onverklaarde deel van de loonkloof hebben hé.

Zeg ik dan dat vrouwen minder moeten krijgen? Ik vraag je enkel waarom ik hun loon omhoog zou moeten halen, om de mogelijke verschillen weg te werken. Verschillen kan je immers op twee manieren wegwerken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Yup; hier ook al zo eentje gehad. Haar mannelijke collega heeft toen mooi opslag gekregen; zij niet.

Is het dan verboden om kinderen te krijgen? Moeten vrouwen kiezen tussen werk en kinderen? En waarom geldt dit niet voor mannen?

Idem voor een ander duo (man en vrouw); beiden doen dezelfde functie en hebben zowat dezelfde achtergron,maar ik betaal de man meer dan de vrouw. Hij is dan ook iemand die gerust problemen durft aanpakken, op zoek gaat naar oplossingen en bovendien nog eens flexibel is. Zij klopt weinig meer dan haar uren, en is basically verloren wanneer ze problemen moet oplossen.

Heeft die vrouw kinderen? Ja waarschijnlijk. Wat haar al veel minder ruimte geeft om overuren te maken of flexibel te zijn. Tenzij ze een man/vriend heeft die bereid is om zijn deel van de zorgen voor die kinderen op hem te nemen. Jammer genoeg zijn die nog steeds zelfdzaam te vinden. Mannen daarentegen hebben niet zoveel moeite om een vrouw te vinden die daar wel toe bereid is. Zo kunnen zij én kinderen krijgen én flexibel zijn/overuren kloppen. Toch makkelijk hé. En wat die problemen oplossen betreft: je gaat me nu toch niet vertellen dat mannen daar gemiddeld genomen beter in zijn zeker!!!

Een logisch verschil in payment dus, ook allzou zoiets er in die studie niet uitkomen.

Maar dat heeft alles te maken met nog steeds vastgeroeste rollenpatronen. Die zeker niet zullen veranderen zolang die loonkloof er blijft!!!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Alsof er zoiets bestaat als een objectief analytisch evaluatiesysteem. Hoe zou zo'n beest er moeten uitzien?

Analytische functieclassificatiesystemen waarderen alle functies (incl. de deeltijdse en tijdelijke functies) aan de hand van een puntenschaal enerzijds en meerdere functiekenmerken of criteria anderzijds. In een analytisch systeem start de beschrijving van de functies met een éénduidige en sekseneutrale functietitel. De beschrijving zelf is tevens duidelijk en sekseneutraal. Het waarderen en de classificatie van de functiebeschrijvingen in een analytisch systeem gebeurt op basis van vrouwelijke en mannelijke criteria, waaraan eenzelfde gewicht wordt
toegekend.

[Flippend Rund]

Zijn er echt mensen geld verdienen om zo'n betekenisloze woordenkak te produceren?

Het is alleszins duidelijk dat er veel te veel sociologen afstuderen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zeg ik dan dat vrouwen minder moeten krijgen? Ik vraag je enkel waarom ik hun loon omhoog zou moeten halen, om de mogelijke verschillen weg te werken. Verschillen kan je immers op twee manieren wegwerken.

Er zijn inderdaad 2 manieren, maar aangezien je zelf niet geloofde dat de lonen van mannen naar beneden halen een optie was, is de enige andere optie die van vrouwen omhoog halen. In praktijk lijkt een combinatie van beide het meest logisch natuurlijk.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dus je conclusie is toch dat vrouwen gemiddeld genomen slechter presteren dan mannen. Iets wat je voordien nochtans ontkende.

Ik stelde dat ik vrouwen kende die beter presteerden dan mannen, en ook mannen kende die beter presteerden dan vrouwen, maar globaal genomen denk ik dan mannen meer gedreven en prestatiegerichter zijn dan vrouwen

Nu, zo'n zaken zijn perfect te meten. En guess what? Die conclusie slaat op geen bal. Pure vooroordelen zijn het. Men gaat er namelijk van uit dat dit zo is en gaat op basis daarvan vrouwen minder verlonen voor hetzelfde werk.

Ik zou wel eens willen weten in welke sectoren dat verschil in betaling zit voor gelijk werk en hoe het zit met de prestaties van deze mensen.
Er zijn toch barema's waar de werkgever zich aan moet houden.

Vandaar dat men pleit voor het gebruik objectieve evaluatiesystemen (de zogenaamde analytische functieclassificatiesystemen).

Dat ken ik niet, maar als het zo een systeem is dat iederen gelijk moet betaald worden voor eender welke prestatie of kunde, dan zie ik niet in waarom ik eens ik die job heb mij nog zou uitsloven, ik kan er toch niks meer mee verdienen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Zijn er echt mensen geld verdienen om zo'n betekenisloze woordenkak te produceren?

Ik geef toe dat de beschrijving ervan nogal "wollig" is, maar probeer daar effe door te kijken, wil je? Het gaat er om dat ons hele werksysteem nog steeds te veel op mannen gericht is en de verloning dus navenant in hun voordeel is. Er wordt te weinig rekening gehouden met de verschillen die er nu eenmaal zijn en de positieve inbreng van meer vrouwelijke eigenschappen.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Yup; hier ook al zo eentje gehad. Haar mannelijke collega heeft toen mooi opslag gekregen; zij niet.
Idem voor een ander duo (man en vrouw); beiden doen dezelfde functie en hebben zowat dezelfde achtergron,maar ik betaal de man meer dan de vrouw. Hij is dan ook iemand die gerust problemen durft aanpakken, op zoek gaat naar oplossingen en bovendien nog eens flexibel is. Zij klopt weinig meer dan haar uren, en is basically verloren wanneer ze problemen moet oplossen. Een logisch verschil in payment dus, ook allzou zoiets er in die studie niet uitkomen.

Ik zou die trend eigenlijk kunnen bevestigen. Er is een fameus mentaliteitsverschil tussen mannen en vrouwen, zeker in het kader.

De carriërevrouw is slechts zeldzaam, en eens de uren voltooid zijn denken velen "ik ga naar huis, naar de kinderen", terwijl er een pak meer carriëremannen zijn die zich op dat vlak (soms zeer fel) onderscheiden en nog laat uren kloppen.

Dat vertaald zich in diverse extra voordelen.. zoals een hoger loon. Dat heeft op zich niets te maken met discriminatie.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Is het dan verboden om kinderen te krijgen? Moeten vrouwen kiezen tussen werk en kinderen? En waarom geldt dit niet voor mannen?

Is het verboden om kinderen te krijgen? Nee niet bepaald.
Geldt dat niet voor mannen? Jawel, als zij vaderschapsverlof willen nemen, krijgen de dezelfde behandeling.
Moeten er keuzes gemaakt worden? Jawel. Op zwangerschapsverlof gaan betekent ook dat ik op zoek mag gaan naar vervanging, met alle kosten die daar aan gepaard gaan. Oorzaak en gevolg weet je wel.

Heeft die vrouw kinderen? Ja waarschijnlijk. Wat haar al veel minder ruimte geeft om overuren te maken of flexibel te zijn. Tenzij ze een man/vriend heeft die bereid is om zijn deel van de zorgen voor die kinderen op hem te nemen. Jammer genoeg zijn die nog steeds zelfdzaam te vinden. Mannen daarentegen hebben niet zoveel moeite om een vrouw te vinden die daar wel toe bereid is. Zo kunnen zij én kinderen krijgen én flexibel zijn/overuren kloppen. Toch makkelijk hé. En wat die problemen oplossen betreft: je gaat me nu toch niet vertellen dat mannen daar gemiddeld genomen beter in zijn zeker!!!

Zeg ik dat dan? In dit geval is hij daar in elk geval beter in dan zij. Hij pakt problemen aan, zij schuift ze door. Pech voor haar dus, maar dat laat zich betalen.
En heeft zij kinderen? Jawel; kinderen van intussen een jaar of 16 - 17, die heus al voor zichzelf kunnen zorgen. Stelt zij zich daarom flexibeler op? Nee. Ook dat laat zich betalen.
En zelfs al had ze jonge kinderen, wat dan nog? Mag ik extra flexibiliteit van hem niet belonen dan? Moet hij ervoor boeten dat zij dat niet kan? 'k dacht het niet.

Maar dat heeft alles te maken met nog steeds vastgeroeste rollenpatronen. Die zeker niet zullen veranderen zolang die loonkloof er blijft!!!

Edoch heb ik geen stimulans om de loonkloof aan te passen in dit geval; ze doen dan beiden wel hetzelfde, hij is er beter in. Mag dat zich niet laten belonen dan? Als dat niet mag, hoe zal hij dan nog gemotiveerd blijven om goed/beter te blijven presteren?

Jouw "vastgeroeste" rollenpatronen verklaring is trouwens bullshit; je kent de mensen in kwestie immers niet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn inderdaad 2 manieren, maar aangezien je zelf niet geloofde dat de lonen van mannen naar beneden halen een optie was, is de enige andere optie die van vrouwen omhoog halen. In praktijk lijkt een combinatie van beide het meest logisch natuurlijk.

O, maar ik geloof heus wel dat het naar beneden halen van de lonen van de mannen mogelijk is hoor; dat is zelfs geen enkel probleem. Of de mannen de vrouwen dat in dank gaan afnemen is een andere zaak, maar dat is niet bepaald het probleem nietwaar.

Het leuke is: ik heb geen reden om de mogelijke verschillen weg te werken, aangezien die verschillen er zeer bewust gekozen en gekomen zijn.

[Edina]

OK, ik ga nu even kotsen, denk ik.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

OK, ik ga nu even kotsen, denk ik.

Doe je dat wel vaker wanneer je geen concrete argumenten hebt?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Doe je dat wel vaker wanneer je geen concrete argumenten hebt?

Nee, dat gebeurt enkel als ik kotsmisselijk wordt van wat ik lees. Ik reageer later wel. Nu effe echt geen zin meer!

[Sfax]

Ach ach, niet zo melodramatisch doen; als jij werkelijk vindt dat ik een beter presteren niet mag belonen, dan mag je dat gerust eens beargumenteren.

Als je werkelijk denkt dat jij beter dan ikzelf kan inschatten wat de bewuste personen al dan niet moeten krijgen, dan mag je dat evenzeer eens beargumenteren.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ach ach, niet zo melodramatisch doen; als jij werkelijk vindt dat ik een beter presteren niet mag belonen, dan mag je dat gerust eens beargumenteren.

Als je werkelijk denkt dat jij beter dan ikzelf kan inschatten wat de bewuste personen al dan niet moeten krijgen, dan mag je dat evenzeer eens beargumenteren.

mja, t'is niet heel onbegrijpelijk. T'eerste wat mensen denken als men ziet "vrouwen verdienen een kwart minder dan hun mannelijke collega's" dat het hier direct om onrecht gaat.

Kwezels als Margriet Hermans willen direct assertiviteitscursussen organiseren zodat vrouwen een gelijk loon kunnen eisen.

-1) onze lieve Margriet heeft als zangeres en politica geen ervaring in het bedrijfsleven

-2) Er zijn ook veel mannen die minder verdienen dan hun collega's.


Dit heeft alles te maken met mensen die harder dan vereist werken, en mensen die gewoon doen wat de eisen zijn en geen seconde meer. De eerste onderscheidt zich van de tweede.. en gemiddeld behoren, naar mijn ervaring, meer vrouwen tot de tweede categorie. Noem kinderen dan nog overmacht, maar men kan moeilijk eisen dat het hebben van kinderen de meerwaarde van een hardwerkende collega teniet doet.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hier heb ik gewoon geen woorden voor. Moeten vrouwen dan kiezen tussen werk en kinderen? En waarom geldt dat niet voor mannen?

Die idiote vraag vergt wss geen antwoord...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Ik stelde dat ik vrouwen kende die beter presteerden dan mannen, en ook mannen kende die beter presteerden dan vrouwen, maar globaal genomen denk ik dan mannen meer gedreven en prestatiegerichter zijn dan vrouwen

Dus jij vindt dat jouw "idee" betrouwbaarder is dan de talloze onderzoeken over dit thema die allemaal tot dezelfde conclusie komen. Nogal arrogant, durf ik te zeggen.

Ik zou wel eens willen weten in welke sectoren dat verschil in betaling zit voor gelijk werk en hoe het zit met de prestaties van deze mensen.
Er zijn toch barema's waar de werkgever zich aan moet houden.

Lees het rapport waarnaar ik verwees hé.

Dat ken ik niet, maar als het zo een systeem is dat iederen gelijk moet betaald worden voor eender welke prestatie of kunde, dan zie ik niet in waarom ik eens ik die job heb mij nog zou uitsloven, ik kan er toch niks meer mee verdienen.

Nee, zo werkt het helemaal niet. Lees er eens wat over of zo voor je er nog uitspraken over doet.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ik zou die trend eigenlijk kunnen bevestigen. Er is een fameus mentaliteitsverschil tussen mannen en vrouwen, zeker in het kader.

De carriërevrouw is slechts zeldzaam, en eens de uren voltooid zijn denken velen "ik ga naar huis, naar de kinderen", terwijl er een pak meer carriëremannen zijn die zich op dat vlak (soms zeer fel) onderscheiden en nog laat uren kloppen.

Dat vertaald zich in diverse extra voordelen.. zoals een hoger loon. Dat heeft op zich niets te maken met discriminatie.

Allez, lap nog ene die zijn persoonlijke ervaringen en ideeën hoger inschat dan de vele studies die over dit onderwerp al zijn gemaakt en allemaal tot vergelijkbare conclusies komen.

En dan zwijg ik nog over het mentaliteitsprobleem waarbij er maar van uitgegaan wordt dat overuren en flexibiliteit de norm moeten zijn, waarbij het normaal is dat de vrouw het merendeel van de zorg voor kinderen en het huishouden voor haar rekening neemt, terwijl voor de rest wel perfect dezelfde eisen aan haar worden gesteld op de werkvloer. Terwijl die mannen helemaal niet zo flexibel zouden kunnen zijn zonder een vrouw die de boel thuis draaiende houdt natuurlijk...