Rechtvaardigere belastingsmaatregelen

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zoals gezegd had ik ze toen nog niet gelezen ... ik ben geen scanmachine of iets dergelijks namelijk. Na dat verwijt van DAB, mocht hij ze houden ook.

Maar stratcat heeft die quote niet zelf geschreven. Dat stratcat je vriendje niet is, kan ik begrijpen, maar het is altijd interessant om de argumenten van de tegenpartij te bekijken. Met 'tegenpartij' bedoel ik niet per sé Stratcat, maar iedereen die je mening niet deelt.

Maar goed. Op de rest ga je hopelijk nog reageren?
Of lees je vanaf nu enkel de eerste regels van een post?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik had kunnen denken dat je de term "afnemend grensnut" enkel liet vallen om de indruk te wekken dat je wist waarover het ging.

Het afnemend grensnut bestaat (en dat kan zelfs sluitend bewezen worden) maar het biedt geen verdediging van een progressief belastingsysteem:

- Ten eerste is het afnemend grensnut een ordinaal gegeven, geen kardinaal gegeven (in tegenstelling tot wat sommige inleidende handboeken beweren). Daaruit volgt dat het enkel mogelijk is om met betrekking tot de keuze van één persoon op één ogenblik in de tijd vast te stellen dat er sprake is van afnemend grensnut. Het is echter onmogelijk om intertemporele, laat staan interpersonele nutsvergelijkingen te maken, wat al meteen je hele conclusie op de helling zet.

- Misschien nog boeiender: zelfs indien nut een kardinaal gegeven was en geen ordinaal concept, zou de wet van het afnemend grensnut geen verdediging van progressieve belastingen betekenen. Het is namelijk perfect mogelijk dat het grensnut zodanig traag afneemt, dat de enige conclusie is dat je de "sociale welvaart" maximaliseert door regressieve belastingtarieven, zolang de rijken maar iets meer betalen dan de armen.

Het idee dat je progressieve belastingen kunt verrechtvaardigen door een beroep te doen op het afnemend grensnut van inkomen houdt dus geen steek om drie redenen:
- nut is niet meetbaar, niet interpersoneel of intertemporeel vergelijkbaar
- niet iedereen heeft dezelfde waarderingen voor geld
- zelfs indien aan de eerste twee voorwaarden voldaan is, zou 'maximalisatie van de sociale welvaart' enkel betekenen dat iemand met meer geld, in absolute termen meer moet betalen. Afhankelijk van de vorm van de nutsfunctie is het perfect mogelijk dat dit betekent dat iemand met een inkomen van 1000 euro 100 euro belastingen moet betalen, en iemand met een inkomen van 1000.000 euro 110 euro belastingen moet afstaan. Met andere woorden: afhankelijk van de vorm van de nutsfunctie kan het argument gebruikt worden voor progressieve, proportionele of regressieve belastingstelsels.

Daar moet bovendien nog aan toegevoegd worden dat bijna elk voorstel voor vlaktaksen dat ik ken, weldegelijk progressief is door het bestaan van een belastingvrije som.

Als iemand anders 4 000 euro heeft om een galajurk te kopen, maar iemand anders geen geld om eten mee te kopen. Dan lijkt me geld op dat moment nuttiger voor peresoon twee dan voor persoon één.

Neen, ik ben de laatste om te zeggen dat je persoonlijke emoties en gevoelens van iemand anders kan of zelfs nog maar mag ontkennen. We weten natuurlijk niet hoeveel die ene galajurk voor persoon I betekent. Maar maatschappelijk gezien ...
Misschien wordt het duidelijker om het gedachte-experiment te doen: indien persoon I geen eten meer zou hebben. Zou hij dan geld sparen tot hij een galajurk had of eten kopen?

Maak nu alsjeblieft van mijn woorden wat ik niet gemaakt heb. Ik ben niet tegen de aankoop van galajurken of andere luxegoederen en de overheid hoeft ze van mij niet komen af te nemen als iemand ze heeft.
Ik vind alleen dat solidariteit mag. En dat rijken dat evenzeer mogen zijn volgens armen, en naar evenredigheid meer, gezien ze ook al betalen ze procentueel meer op hun inkomen dan anderen, toch in absolute cijfers nog (veel) meer zullen overhouden dan anderen. Dat is overigens ook terecht, want ze hebben waarschijnlijk meer moeite voor hun inkomen gedaan.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Om die reden is het loon van chirurgen hoger dan dat van vuilnismannen: omdat consumenten een hogere waarde hechten aan de bijdrage van de chirurg dan aan de bijdrage van de vuilnisman. Als persoon A minder verdient dan persoon B, betekent het eenvoudigweg dat consumenten minder waarde hechten aan de bijdrage van A dan aan de bijdrage van B.

Zo simplistisch is dat nu ook weer niet. Er zijn gewoon minder potentiële chirurgen dan er potentiële vuilnismannen zijn, daarom kunnen chirurgen het zich permitteren om hun vraagprijs op te drijven.
Waren er dubbel zoveel chirurgen, dan zouden ze goedkoper zijn. Daarmee daalt de waarde van de bijdrage van een chirurg niet. Tenzij je schaarste meerekent bij 'waarde', maar het lijkt me nuttiger die dingen wat uit elkaar te houden.
Soit, mierenneukerij.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar stratcat heeft die quote niet zelf geschreven. Dat stratcat je vriendje niet is, kan ik begrijpen, maar het is altijd interessant om de argumenten van de tegenpartij te bekijken. Met 'tegenpartij' bedoel ik niet per sé Stratcat, maar iedereen die je mening niet deelt.

Maar goed. Op de rest ga je hopelijk nog reageren?
Of lees je vanaf nu enkel de eerste regels van een post?

Het gaat er niet om wie die geschreven heeft of wie die gepost heeft.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Lees je mijn posts wel?
Ik heb de quote die stratcat postte niet gelezen.

Zou je dat dan ajb eens willen doen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat is geen antwoord op de vraag. Is hij een liefdadigheidsinstelling?

Waar heb ik dat gesteld?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Zo simplistisch is dat nu ook weer niet. Er zijn gewoon minder potentiële chirurgen dan er potentiële vuilnismannen zijn, daarom kunnen chirurgen het zich permitteren om hun vraagprijs op te drijven.
Waren er dubbel zoveel chirurgen, dan zouden ze goedkoper zijn. Daarmee daalt de waarde van de bijdrage van een chirurg niet. Tenzij je schaarste meerekent bij 'waarde', maar het lijkt me nuttiger die dingen wat uit elkaar te houden.
Soit, mierenneukerij.

Dat ligt in lijn met wat Percalion daar aangeeft hoor; vraag en aanbod speelt uiteraard ook bij profielen en wat iemand ervoor wil geven...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waar heb ik dat gesteld?

In de post waar je stelde dat Percalion's appelsienbedrijfje het wel wat minder snel kon doen ook, zodat zijn buurman ook een appelsien kon hebben...

[Stratcat]

Dit is de kern van de zaak ivm dat afnemend grensnut

Beyond a certain subsistence and cultural minimum, the idea that “last dollars” can be rated in accordance with a scale of “marginal utility” to the individual becomes a fiction.

Dat is in mensentaal wat Percalion gezegd heeft, denk ik.

Elk woord is hier belangrijk: "beyond a certain subsistence and cultural minimum"

Daarom is je voorbeeld van de galajurk niet terzake, tenzij galajurken tot het culturele minimum behoren.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Van je post snap ik alleen maar dit:





En ik vrees dat dat niet alleen te wijten is aan het feit/gegeven dat ik ruim 38° koorts heb.

²,ik doe geen TEW (en ik heb geen koorts).

[Groentje-18]

Wat ik me ondertussen afvraag.
Wie vindt het hier nu echt onredelijk en onrechtvaardig dat een inkomen van +500 000 euro ook meer belast wordt dan het hoogste inkomen opgenomen in de schalen?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het gaat er niet om wie die geschreven heeft of wie die gepost heeft.

Awel, lees het dan!?
Je opent een discussie maar bent niet geïnteresseerd in antwoorden op je vragen? Wasdanu?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat ik me ondertussen afvraag.
Wie vindt het hier nu echt onredelijk en onrechtvaardig dat een inkomen van +500 000 euro ook meer belast wordt dan het hoogste inkomen opgenomen in de schalen?

Maak er een poll van, dan weet je het.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zoals gezegd had ik ze toen nog niet gelezen ... ik ben geen scanmachine of iets dergelijks namelijk. Na dat verwijt van DAB, mocht hij ze houden ook.




Dat is thans niet meer dan de wet van afnemend grensnut. Dit is één van de argumenten pro ons progressief belastingssysteem.
Natuurlijk kan je nooit voor iemand anders gaan bepalen wat iets voor hem of haar betekent, maar er zijn bepaalde maatstaven waar je vanuit moet gaan, gebaseerd op redelijkheid.

maar wélke maatstaven?

Waar die grenzen liggen ga ik zoals gezegd niet bepalen, ik kan enkel hopen dat de overheid dat een beetje op serieuze wijze probeert te berekenen.

Ik denk dat een aantal van de libertarische kwieten hier je hebben proberen duidelijk maken dat je een arbitraire, onbestaande grens niet kunt berekenen.
Ik volg hen daarin. Ik vind het dus ook geen afdoend argument voor progressieve belastingen, eigenlijk. Maar ik vermoed dat je je 'maatstaven' wel goed zult beargumenteren?

Verder denk ik dat onze opleiding een allesbehalve goede keuze is als je vooral geïnteresseerd bent in geld. Je overschat me op dat gebied dus wel.
Laat ik het er verder op houden dat ik op de verkeerde plaats en in het verkeerde tijdperk geboren ben.

maar je hebt spijt van je opleiding
Het ging ook niet zozeer om opleiding eh.

Ik vind het jammer dat je zo aan de oppervlakte blijft in deze discussie.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat ik me ondertussen afvraag.
Wie vindt het hier nu echt onredelijk en onrechtvaardig dat een inkomen van +500 000 euro ook meer belast wordt dan het hoogste inkomen opgenomen in de schalen?

*steekt hand op*

Maar die schalen zijn dan ook onredelijk en onrechtvaardig.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Zo simplistisch is dat nu ook weer niet. Er zijn gewoon minder potentiële chirurgen dan er potentiële vuilnismannen zijn, daarom kunnen chirurgen het zich permitteren om hun vraagprijs op te drijven.
Waren er dubbel zoveel chirurgen, dan zouden ze goedkoper zijn. Daarmee daalt de waarde van de bijdrage van een chirurg niet. Tenzij je schaarste meerekent bij 'waarde', maar het lijkt me nuttiger die dingen wat uit elkaar te houden.
Soit, mierenneukerij.

Schaarste (= aanbod) afgewogen t.o.v. de vraag lijkt mij de essentie van waardebepaling (= prijs) te bevatten.

Je spreekt over een ander soort waarde, meen ik. Daar waar Percalion de waarde laat afhangen van de subjectieve keuze van de consument (bv een gezondheidswens), zijnde de vraag, lijk jij te impliceren dat chirurgie op één of andere objectieve wijze wel in waarde te meten is. Het probleem bevindt zich in jouw verborgen aanname dat chirurgie zowiezo een hoge waarde heeft voor elke consument, terwijl dat niet noodzakelijk zo is, ik zou zelfst stellen dat het onmogelijk is dat te weten.

Enfin, ik ben zelf niet helemaal tevreden met wat ik hierboven schreef.

Ahja, Nyn, wanneer zie ik je nog eens op CP?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik vind alleen dat solidariteit mag.

Dat is zever eh. Je vindt dat solidariteit moét, en opent de jacht op mensen met die volgens jou iets teveel appelsienen hebben vergaard.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarom moeten die kinderen anders behandeld worden? Waarom streef je ongelijkheid na, wanneer je stelt dat je dat net niet wil doen?

De bedoeling is net dat kinderen van armen en rijken zoveel mogelijk gelijk behandeld worden in de mate van het mogelijke.
Het mag niet kunnen dat de zoon van een arbeider bv. niet kan gaan studeren omdat zijn ouders het niet kunnen betalen, en de zoon van advocaten wel. Gelukkig hebben we in België een systeem dat dit probeert te voorkomen.

Het is een illusie om te denken dat je de verschillen tussen kinderen uit hoge en lage SES'en volledig weggewerkt zal krijgen. Ongelijkheid is dus nog steeds helaas je uitganspunt. En hoeveel je ze ook gelijke kansen probeert te geven via financiële middelen. Je zal het verschil niet ongedaan gemaakt krijgen, maar je kan wel je best doen, zodat mensen die in een lage SES-gezin geboren worden even diverse toekomstmogelijkheden kunnen blijven hebben.

Je excuses voor gelegaliseerde diefstal zijn op, dus daarom schakel je maar over op "opkrassen of akkoord gaan"?

*geeuw*

Jouw visie is net één van de hoofdredenen waarom hard werken hier in België niet loont. Voor elkeen die hard wil werken om goed/veel te verdienen, staan er genoeg visionairen als jij aan de kant die zeggen dat hard werken goed is, zolang zij er maar mee van kunnen profiteren...

Hoezo?
Als je 50% op 500 000 euro moet betalen hou je toch net wat meer over dan als je 50% op 30 841 euro (dat is het beginbedrag van de hoogste belastingsschaal) moet betalen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Schaarste (= aanbod) afgewogen t.o.v. de vraag lijkt mij de essentie van waardebepaling (= prijs) te bevatten.

Je spreekt over een ander soort waarde, meen ik. Daar waar Percalion de waarde laat afhangen van de subjectieve keuze van de consument (bv een gezondheidswens), zijnde de vraag, lijk jij te impliceren dat chirurgie op één of andere objectieve wijze wel in waarde te meten is. Het probleem bevindt zich in jouw verborgen aanname dat chirurgie zowiezo een hoge waarde heeft voor elke consument, terwijl dat niet noodzakelijk zo is, ik zou zelfst stellen dat het onmogelijk is dat te weten.

Verborgen, verborgen, zo verborgen is die niet.
Je hebt gelijk.
Maar ik denk dat chirurgie voor een merendeel van de consumenten een hogere waarde heeft dan een vuilnisman. Niet voor iedereen. Zo'n vergelijking lijkt me overigens wel meetbaar. Daarom niet 'kardinaal', wel 'ordinaal', om het in Perktaal te zeggen. Jij denkt daar anders over?
Chirurgie is in ieder geval iets waarvoor je een ander moet inschakelen. Ik kan bij mezelf geen open hart operatie uitvoeren. Ik kan wel mijn vuilnis wegdragen. Enzoverder, enzovoort, er valt nog zoveel over te zeggen.
Ik impliceer echter niét dat die zaken objectief te meten zijn. Maar bij een groep consumenten kun je die zaken wel ordenen en die ordening meten.

Ahja, Nyn, wanneer zie ik je nog eens op CP?

Wanneer zie ik je nog eens irl?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dat is zever eh. Je vindt dat solidariteit moét, en opent de jacht op mensen met die volgens jou iets teveel appelsienen hebben vergaard.

Ik ben niet van plan mijn ideeën als norm te nemen en te vinden dat de hele samenleving daaraan moet voldoen. Ook niet als ik ooit in de politiek moest geraken. Je geeft me dus wat teveel eer hier waarvoor ik vriendelijk bedank.

Maar vind dat solidariteit met de zwakkeren van deze samenleving moet ja. Al is moet een groot woord. Zolang de grenzen van een land open zijn kan je altijd verhuizen als het je niet aanstaat. In grote delen van Afrika moet je allicht minder belastingen betalen. Maar ik weet wel niet wat er daar met je zal gebeuren als je daar een medisch probleem tegenkomt.