Bewijzen voor God?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een kind kan het bestaan van zijn moeder niet verklaren. Evenmin kent hij vrouwen zoals een vrouwendokter dat zou kunnen. Nog minder kan hij bewijzen dat zijn moeder zijn moeder is.


Maar als ze glimlachend boven zijn wiegje hangt, herkent hij meteen zijn mama.


Zo ook met God.

Paulus.

Neen, dat doet hij niet.
Adoptiefjes genoeg die pas op latere leeftijd te horen kregen dat hun pleegouders niet hun ouders waren.
Weeral toon je niets aan, behalve de fundamentele oneerlijkheid van gelovigen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mee eens.

Maar toch zijn er logische dingen die naar zijn bestaan wijzen. Noem het een ontologisch bewijs.
Paulus.

Dat is een infantiele argumentering die men regelmatig bij spelende kinderen in de zandbak kan tegenkomen. M.a.w een flauw woordspelletje.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Dan moet je maar gaan bleiten bij de moderatie, niet bij mij.

Daar zal ik zelf wel over oordelen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Hoezo is een kunstwerk kleiner dan de kunstenaar? In de fysica kan oorzaak altijd gelijk of groter zijn dan gevolg, maar bijvoorbeeld in de wiskunde geldt die regel niet (2 ^ 3 = 8). Buiten de wetenschap zijn oorzaak en gevolg meestal niet te vergelijken. Hoe kan je een symphonie in grootte vergelijken met een componist?

Of jij er nu mee akkoord gaat of niet doet eiegenlijk niet veel ter zake hoor. Iets dat voor zijn bestaan afhankelijk is van iets of iemand anders is daar aan ondergeschikt.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Waarom zou de oorzaak altijd groter zijn dan het gevolg???? De oorzaak is altijd gelijk aan het gevolg, dat kon Newton je al vertellen.

Omdat het zijn bestaan er aan dankt.

Kan bijvoorbeeld een mens als vrijwel het creatiefte wezen op onze aarde, een hoger wezen creëren dan zichzelf?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als we het universum nemen als gesloten systeem betekent dit dat de oorzaak altijd even groot moet zijn als het gevolg.

De tweede wet van de thermodynamica is op het universum niet van toepassing want het universum is geen gesloten systeem. Tenminste als we de evolutionisten mogen geloven. Volgens hen dijnt ze nog steeds uit in "?".

Regeltje twee vergeet u even. Warmteontwikkeling en andere verliezen zijn nog steeds een gevolg.

Waar zeg ik van niet?


Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat het zijn bestaan er aan dankt.

Kan bijvoorbeeld een mens als vrijwel het creatiefte wezen op onze aarde, een hoger wezen creëren dan zichzelf?

Paulus.

geef de wetenschap nog even de tijd, artificiele intelligentie moet zijn quantum leap nog maken

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dus paulus, punt 3 gaat niet op.

Natuurlijk wel.

Anders zou de mens in staat zijn om computers te fabriceren die op hun beurt mensen kunnen creëren met nog meer en betere capaciteiten. Vooral op intellectueel vlak uiteraard.

De reden dat dit niet zo is, ligt voor de hand.

De oorzaak is altijd groter dan het gevolg. En gelukkig maar. Anders zou de wereld er totaal anders uitzien.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Dat is een infantiele argumentering die men regelmatig bij spelende kinderen in de zandbak kan tegenkomen. M.a.w een flauw woordspelletje.

Vandaar dat je niet inhoudlijk reageert, laat staan weerlegt.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

geef de wetenschap nog even de tijd, artificiele intelligentie moet zijn quantum leap nog maken

Dat is nog wat anders dan mensen creëren.

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is nog wat anders dan mensen creëren.

Paulus.

waarom mensen? Waarom zou ik moeten aannemen dat dat automatisch menselijk moet zijn? Je stelde zelf een hoger wezen. Niets zo nietszeggend als de term "hoger wezen" , daar geef ik je gelijk in.

Maar je doelde dus op het creëren van levende wezens. Geen probleem, de eerste voorzichtige pogingen zijn onderweg. Nog een tiental jaar en dan staat die kennis voldoende op punt.

Of bedoel je het upgraden van de mens, die hoegenaamd niet zo perfect is als sommige antropocentristen wel eens willen laten uitschijnen (want hey, we zijn speciaal)? Wederom, als we niet oppassen bestellen we binnen 30-50 jaar onze designerbabies met die lengte, die kwaliteiten, die intelligentie. De op de natuurlijke wijze gemaakte babies, waar alles aan het toeval wordt overgelaten (no pun intended) zullen geen kans meer maken. Want waarom alles riskeren en aan het toeval (goddelijke wijsheid?) overlaten als we zelf alles in handen kunnen nemen.

Dat bedoel je?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk wel.

Anders zou de mens in staat zijn om computers te fabriceren die op hun beurt mensen kunnen creëren met nog meer en betere capaciteiten. Vooral op intellectueel vlak uiteraard.

De reden dat dit niet zo is, ligt voor de hand.

De oorzaak is altijd groter dan het gevolg. En gelukkig maar. Anders zou de wereld er totaal anders uitzien.

Paulus.

mens => computer => mens?

waarom blijf je vasthouden aan dat antropocentrisch beeld?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

waarom mensen? Waarom zou ik moeten aannemen dat dat automatisch menselijk moet zijn? Je stelde zelf een hoger wezen. Niets zo nietszeggend als de term "hoger wezen" , daar geef ik je gelijk in.

Maar je doelde dus op het creëren van levende wezens. Geen probleem, de eerste voorzichtige pogingen zijn onderweg. Nog een tiental jaar en dan staat die kennis voldoende op punt.

Of bedoel je het upgraden van de mens, die hoegenaamd niet zo perfect is als sommige antropocentristen wel eens willen laten uitschijnen (want hey, we zijn speciaal)? Wederom, als we niet oppassen bestellen we binnen 30-50 jaar onze designerbabies met die lengte, die kwaliteiten, die intelligentie. De op de natuurlijke wijze gemaakte babies, waar alles aan het toeval wordt overgelaten (no pun intended) zullen geen kans meer maken. Want waarom alles riskeren en aan het toeval (goddelijke wijsheid?) overlaten als we zelf alles in handen kunnen nemen.

Dat bedoel je?

Ik bedoel dat het volkomen logisch is dat een creatie nooit zijn creator kan overtreffen. In de eerste plaats omdat hij er zijn bestaan aan dankt, maar ook omdat hijzelf niet kan wat zijn creator deed.

Iets of iemand die voor zijn bestaan afhankelijk is, is altijd ondergeschikt aan datgene die waaraan hij afhankelijk is voor zijn bestaan uiteraard.

En in punt drie van de redenatie gaat het weldegelijk over wat je zou kunnen noemen een 'oorzakelijke afhankelijkheid'.

Wat betreft het maken van mensen met computers, dat is onmogelijk. Hoogstens kan kennis er toe leiden dat men groeiprocessen kan manipuleren. Maar dat is nog wat anders dan het creëren van mensen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

mens => computer => mens?

waarom blijf je vasthouden aan dat antropocentrisch beeld?

Omdat dit het eerlijkst is ter vergelijking. Wat hetzelfde is, is hetzelfde waard.

Sommigen zullen een grotere waarde toekennen aan dingen door de mens gecreëerd, dan aan de mens zelf. Dat is juist. Maar anderen zullen dat niet doen en daarom is dat niet eerlijk.

Je moet appelen met appelen vergelijken.

Het is niet omdat de mens space-shuttle's kan maken, dat space-shuttle's meer waard zijn dan mensen. In money misschien, maar niet in grootsheid. Want de mens kan shuttle's maken, maar een shuttle geen mensen. Daarom is de mens groter dan de shuttle.

Nogmaals, moest de creatie groter kunnen zijn dan de creator, dan zou de wereld er compleet anders uitzien.

Moest de mens robotten kunnen maken die creatiever zijn dan de mens...dan zouden die robotten andere robotten creëren die nog en nog en nog...Je snapt toch dat dit onmogelijk is en nergens in ons heelal waarneembaar?

Ik had nooit gedacht dat daarover gestruikeld zou worden.

Punt 3 blijft staan.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Of jij er nu mee akkoord gaat of niet doet eiegenlijk niet veel ter zake hoor. Iets dat voor zijn bestaan afhankelijk is van iets of iemand anders is daar aan ondergeschikt.

Niet per definitie ondergeschikt; wel per definitie afhankelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Anders zou de mens in staat zijn om computers te fabriceren die op hun beurt mensen kunnen creëren met nog meer en betere capaciteiten. Vooral op intellectueel vlak uiteraard.

De reden dat dit niet zo is, ligt voor de hand.

De oorzaak is altijd groter dan het gevolg. En gelukkig maar. Anders zou de wereld er totaal anders uitzien.

Er zijn schaakcomputers ontwikkeld waar de grootmeesters niet meer van winnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik bedoel dat het volkomen logisch is dat een creatie nooit zijn creator kan overtreffen. In de eerste plaats omdat hij er zijn bestaan aan dankt, maar ook omdat hijzelf niet kan wat zijn creator deed.

Overtreffen en ondergeschikt zijn, geldt enkel voor de eigenschappen die creatie en schepper gelijk hebben. Een symphonie vergelijken met een componist in orde van grootte, is onzin. Meer mensen kennen de 5de symphonie van Beethoven dan dat mensen hem zelf gekend hebben. Wat dat betreft heeft de creatie zijn schepper bijvoorbeeld overtroffen. Ook is Mona Lisa mooier dan haar schepper Da Vinci.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is nog wat anders dan mensen creëren.

Paulus.

Indien er ooit, door de cryogene wetenschap, een mens ontwaakt uit de dood, dan zit u wel in slechte papieren. En, geloof me, dat z�*l gebeuren. Dat is gewoon een kwestie van tijd.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De tweede wet van de thermodynamica is op het universum niet van toepassing want het universum is geen gesloten systeem. Tenminste als we de evolutionisten mogen geloven. Volgens hen dijnt ze nog steeds uit in "?".

Het concept van gesloten systeem is anders. Wat wij bedoelen is dat er geen energie of materieuitwisseling uit van ons universum met iets daarbuiten. Tot op heden zijn er geen enkele bewijzen daarvoor. Het feit dat het universum uitdijnt (in het niets) is daarom geen objectieve reden om te stellen dat het geen gesloten systeem is. De tweede wet geldt dus nog steeds.

Waar zeg ik van niet?


Paulus.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vandaar dat je niet inhoudlijk reageert, laat staan weerlegt.

Paulus.

De creatie van het heelal is het spectaculairst waar een intelligentie maar toe in staat zou kunnen zijn. De graad van verdienste van zo'n spectaculaire zaak hangt echter niet alleen af van de kwaliteit van het product, maar ook van de graad van kunnen van het opperwezen. Hoe meer het opperwezen gebrekkig is, des te spectaculairder is zijn verdienste! Het grootste gebrek die het opperwezen zou kunnen hebben is dat hij niet bestaat. Een creatie die bestaat desondanks dat het opperwezen niet bestaat is een grotere uitmuntendheid dan een creatie die bestaat via een bestaande opperwezen. Een opperwezen die niet bestaat is daarom groter dan een opperwezen die wél bestaat. Dus, god bestaat niet.

Zie hier Paulus een ontologisch bewijs voor atheïsme!

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat dit het eerlijkst is ter vergelijking. Wat hetzelfde is, is hetzelfde waard.

Sommigen zullen een grotere waarde toekennen aan dingen door de mens gecreëerd, dan aan de mens zelf. Dat is juist. Maar anderen zullen dat niet doen en daarom is dat niet eerlijk.

Je moet appelen met appelen vergelijken.

Het is niet omdat de mens space-shuttle's kan maken, dat space-shuttle's meer waard zijn dan mensen. In money misschien, maar niet in grootsheid. Want de mens kan shuttle's maken, maar een shuttle geen mensen. Daarom is de mens groter dan de shuttle.

Nogmaals, moest de creatie groter kunnen zijn dan de creator, dan zou de wereld er compleet anders uitzien.

Moest de mens robotten kunnen maken die creatiever zijn dan de mens...dan zouden die robotten andere robotten creëren die nog en nog en nog...Je snapt toch dat dit onmogelijk is en nergens in ons heelal waarneembaar?

Ik had nooit gedacht dat daarover gestruikeld zou worden.

Punt 3 blijft staan.

Paulus.

Dit is helemaal niet onmogelijk. Als wij door middel van genetische manipulatie een mens maken die intelligenter, sneller en sterker is als de normale mens, hebben we dat al bereikt, en dat staat niet ver ons af....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien er ooit, door de cryogene wetenschap, een mens ontwaakt uit de dood, dan zit u wel in slechte papieren. En, geloof me, dat z�*l gebeuren. Dat is gewoon een kwestie van tijd.

Net zoals het klonen van een mens een kwestie is van tijd (voor zover het al niet is gebeurd...). En wie heeft dan deze mens geschapen? God? De mens?