Papa of Mama

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zelfs al is het oorlog, toch is vrede de norm waarnaar we moeten trachten. Net zo beschouw ik de verwarring in deze tijd niet als norm, maar als een ernstige storing. Dat we er, ondanks alles, het beste moeten van maken, klopt natuurlijk wel. Mijns inziens moeten we echter niet de uitzonderingen als normaal gaan beschouwen. Ik pleit zeker voor een morele rangorde, zelfs al zal dat sommigen hier onmiddellijk doen huiveren.

Dat doet me niet huiveren, hoor, ik ben ook juist opgevoed in de traditionele vorm van het gezin (niet een traditioneel gezin ). Ik stel echter voor de erwten uit de pap te vissen en te kijken welke vormen van opvoeding wenselijk zijn in deze tijd. Ik ga hier rechtstreeks in tegen een soort 'natuurlijke drang' van mensen, om alles wat vroeger was, beter te vinden. Het ligt in de menselijke natuur om vooral het goede van vroeger te onthouden, terwijl, als men daarvan een objectieve analyse maakt en deze voorschotelt, bij deze mensen opeens de negatieve elementen weer boven komen drijven en men opeens toch niet meer zo 'conservatief' is. We moeten het verleden m.i. gebruiken als een leerzaam instrument, maar niet als norm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Het geen jij aan haalt zijn echt uitzonderingen hoor,vele vrouwen verwarren dit dikwijls nog al eens

Inderdaad, heel veel kinderen worden een pion in het bikkelharde en ongenadige steekspel dat ex'en met elkaar voeren. Ook wordt niet zelden heel veel kwaad gesproken over de vroegere partner en tracht men door het creëren van een vijandelijke houding het bezoekrecht e.d. uit te hollen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat doet me niet huiveren, hoor, ik ben ook juist opgevoed in de traditionele vorm van het gezin (niet een traditioneel gezin ). Ik stel echter voor de erwten uit de pap te vissen en te kijken welke vormen van opvoeding wenselijk zijn in deze tijd. Ik ga hier rechtstreeks in tegen een soort 'natuurlijke drang' van mensen, om alles wat vroeger was, beter te vinden. Het ligt in de menselijke natuur om vooral het goede van vroeger te onthouden, terwijl, als men daarvan een objectieve analyse maakt en deze voorschotelt, bij deze mensen opeens de negatieve elementen weer boven komen drijven en men opeens toch niet meer zo 'conservatief' is. We moeten het verleden m.i. gebruiken als een leerzaam instrument, maar niet als norm.

Nergens zult u van mij lezen dat het "vroeger beter was". Nostalgie is me op dat vlak vreemd en een romantisch geïdealiseer van een niet meegemaakt verleden behoort niet tot mijn gedachtewereld. Vroeger was er ook veel leed: alleen bleef men bij elkaar, en werd er veel uitgevochten in het gezin. Zeker geen goede situatie. Ook niet voor de kinderen die opgroeiden in een situatie die op geen enkele wijze als voorbeeld kon dienen.

Wel vind ik ondanks alles het traditioneel gezin de beste thuis voor een kind. Dat het niet alle dagen zonneschijn is, weten u en ik uit ervaring wel. In ieder gezin waait het wel eens. Zo is het leven. Alleen vind ik het jammer dat veel jonge mensen de energie om te relativeren, boven zichzelf uit te stijgen en gedane zaken te vergeven, niet meer bezitten. Daardoor maken ze veel vlugger een einde aan relaties die, mits een beetje inspanning, toch konden openbloeien. D�*t is de ziekte van onze tijd: het schrijnend gebrek bij velen - heus niet allen - van daadwerkelijk engagement.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Dat is dan maar een kwestie van interpretatie. Wat mij betreft zijn die samenlevingsvormen ook evenwaardig.

Wat dat betreft ben ik het eens met Jan

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn inderdaad alternatieven, maar het zijn en blijven "alter"natieven. Iets anders dan het gebruikelijke, gewone en normale.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar is dat goed voor, Patsy? Gebrek aan argumentatie die bijdraagt tot de discussie?

Dit forum is er niet om mensen af te rekenen op hun spellingsbeheersing, maar wel om over zaken te discussiëren.

Duveltje stelde zichzelf tot voorbeeld. Hij vindt dat zijn dochter 'nergens' staat, aangezien ze er zelfs niet in schijnt te slagen heelhuids door het beroepsonderwijs te sukkelen. Hij schijnt te denken dat zijn afwezigheid tijdens haar jeugd daar iets mee te maken heeft. Als ik dan zie dat Duveltje er zelf niet in slaagt een deftige Nederlandse zin neer te schrijven, vraag ik me af in hoeverre hij had kunnen bijdragen aan het succes van haar opleiding. Ik reken hem dus niet af op zijn beheersing van de spelling (of het gebrek daaraan). Ik ga alleen in op het voorbeeld dat hij geeft. Maar ik begrijp dat gebrekkige beheersing van de spelling voor jou nogal gevoelig ligt...

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Wat dat betreft ben ik het eens met Jan

En iets wat minder gebruikelijk is, is volgens jou dus per definitie niet evenwaardig? Eigenaardige redenering...

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om even de violen gelijk te stemmen: heeft u kinderen?

Ons gezin is onlangs met eentje nog uitgebreid. Mijn vrouw werkt deeltijds, ik voltijds. En als u denkt dat we het financieel bijgevolg heel breed hebben, vergist u zich. Ook tweeoudergezinnen hebben de financiële noot te kraken.

Off-topic, maar dan schatte ik u wellicht ouder dan u in werkelijkheid bent.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

En iets wat minder gebruikelijk is, is volgens jou dus per definitie niet evenwaardig? Eigenaardige redenering...

Het is een alternatief. Het moet ondersteund worden als het niet anders kan.
Maar het is inderdaad niet evenwaardig. Niet omdat het "ongebruikelijk" is, maar omdat het slechts tweede keuze is wat de opvoeding van kinderen betreft.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het is een alternatief. Het moet ondersteund worden als het niet anders kan.
Maar het is inderdaad niet evenwaardig. Niet omdat het "ongebruikelijk" is, maar omdat het slechts tweede keuze is wat de opvoeding van kinderen betreft.

Daar zijn we het dan niet over eens. Volgens mij maakt het weinig uit in welke samenlevingsvorm een kind opgroeit. Het voornaamste is dat het in een warme en liefdevolle omgeving kan opgroeien. Of dat nu bij de biologische ouders is, in een nieuw samengesteld gezin, in een éénoudergezin of in een commune, is van ondergeschikt belang.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Daar zijn we het dan niet over eens. Volgens mij maakt het weinig uit in welke samenlevingsvorm een kind opgroeit. Het voornaamste is dat het in een warme en liefdevolle omgeving kan opgroeien. Of dat nu bij de biologische ouders is, in een nieuw samengesteld gezin, in een éénoudergezin of in een commune, is van ondergeschikt belang.

De vraag is of dit voor het kind het belangrijkste is. Volgens mij ontleent een kind een heel groot deel van zijn identiteit aan zijn biologische ouders.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan het standpunt van lomeanor bijtreden. Alleen wens ik er een nuancering aan toe te voegen: het kan... dat teweeg brengen. Ook hier verwijs ik naar de scheidingen uit eigen familie. Een van die kinderen heeft hierdoor bij zichzelf gezworen nooit te trouwen en heeft het, ondanks haar volwassenheid, nog steeds moeilijk een duurzame relatie uit te bouwen. Als ik met haar praat, komt steeds weer het spookbeeld van de scheiding van haar ouders boven.

Ik kan niet oordelen over dit individueel geval, maar als ik toch een hypothese mag opperen, dan denk ik dat de schade die zij eraan overhoudt niét te wijten is aan de scheiding op zich, maar aan de manier waarop er gescheiden is, wat er voorafgegaan is, de reactie van haar ouders,... en de interactie met haar eigen persoonlijkheid.

Een scheiding op zich hoeft geen schade te berokkenen, het zijn al die dingen errond. Opgroeien met aanhoudende relatieproblemen, of de enorme schok dat je ouders al die tijd een toneeltje voor jou hebben opgevoerd, opgroeien bij een ouder die zich ongelukkig voelt, stresssituaties,...
De vraag is dan ook of niét scheiden de situatie zoveel beter had gemaakt.

Stel dat de ouders van de persoon die je hierboven noemt nu eens niét gescheiden waren. Kans is groot dat ze dan óók bindingsproblemen zou gehad hebben.

Ik pleit hier niet voor "scheidt maar lekker aan", voor alle duidelijkheid.
Wel voor nuancering, en voor zicht op de ruimere context. En vooral voor een eerlijke, open omgang met je kinderen, ook in probleemsituaties.


Ik ben momenteel zelf aan het scheiden. Ik heb geen kinderen. Misschien heb ik er later wel. Mijne eventuele toekomstige kinderen zullen zeker mogen weten dat ik al een huwelijk achter de rug heb. Ze gaan zich anders sowieso wel vragen stellen wie die familie is die eigenlijk helemaal mijn familie niet is (ik wil contact blijven houden met mijn ex-schoonfamilie, vooral met mijn metekindje en zijn broertje).
Mijn scheiding gaat hen beïnvloeden, ook al zijn ze er niet rechtstreeks bij betrokken. Mijn kinderen worden vanzelfsprekend beïnvloed door iets wat mij beïnvloedt. Ze zullen er wellicht last van hebben (mama beloofde trouw tot de dood en brak vervolgens die belofte), maar ze zullen er misschien ook goede dingen uithalen (mama maakt keuzes die zeer pijnlijk zijn maar die in the end beter zijn).

Ik denk, kortgezegd, dat reacties van kinderen op scheiding zéér complex zijn, en niet samen te vatten zijn in 'last' of 'geen last'. Ouders zijn niet-perfecte wezens met zorgen, problemen, en hun eigen psychische ballast. Ieder kind heeft af te rekenen met de psychische ballast van zijn ouders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Duveltje stelde zichzelf tot voorbeeld. Hij vindt dat zijn dochter 'nergens' staat, aangezien ze er zelfs niet in schijnt te slagen heelhuids door het beroepsonderwijs te sukkelen. Hij schijnt te denken dat zijn afwezigheid tijdens haar jeugd daar iets mee te maken heeft. Als ik dan zie dat Duveltje er zelf niet in slaagt een deftige Nederlandse zin neer te schrijven, vraag ik me af in hoeverre hij had kunnen bijdragen aan het succes van haar opleiding. Ik reken hem dus niet af op zijn beheersing van de spelling (of het gebrek daaraan). Ik ga alleen in op het voorbeeld dat hij geeft. Maar ik begrijp dat gebrekkige beheersing van de spelling voor jou nogal gevoelig ligt...

Hoezo?

Daarenboven zie ik nog steeds niet in wat dit kan bijdragen aan de discussie. Opvoeding houdt duizendmaal meer in dan het foutloos schrijve van een taal. Opvoeding is nog iets anders dan onderricht. Opvoeding is iets anders dan intellect overdragen. Opvoeding overstijgt dit alles, omdat het gaat om waarden, levensvisie en -houding... allemaal zaken die de basis vormen voor de omgang met het leven.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Duveltje stelde zichzelf tot voorbeeld. Hij vindt dat zijn dochter 'nergens' staat, aangezien ze er zelfs niet in schijnt te slagen heelhuids door het beroepsonderwijs te sukkelen. Hij schijnt te denken dat zijn afwezigheid tijdens haar jeugd daar iets mee te maken heeft. Als ik dan zie dat Duveltje er zelf niet in slaagt een deftige Nederlandse zin neer te schrijven, vraag ik me af in hoeverre hij had kunnen bijdragen aan het succes van haar opleiding. Ik reken hem dus niet af op zijn beheersing van de spelling (of het gebrek daaraan). Ik ga alleen in op het voorbeeld dat hij geeft. Maar ik begrijp dat gebrekkige beheersing van de spelling voor jou nogal gevoelig ligt...

Ouders moeten hun kinderen niet leren schrijven. 't is niet omdat je niet goed kunt schrijven dat je geen positieve invloed kan hebben op de opleiding van een kind.

Een kennis van mij zit in een rolstoel, zijn ene dochter is zeer sterk in atletiek, zijn andere dochter is zeer sterk in zwemmen. Ze doen beiden L.O. aan de unief, ook al kan hun vader niet eens een meter stappen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik kan niet oordelen over dit individueel geval, maar als ik toch een hypothese mag opperen, dan denk ik dat de schade die zij eraan overhoudt niét te wijten is aan de scheiding op zich, maar aan de manier waarop er gescheiden is, wat er voorafgegaan is, de reactie van haar ouders,... en de interactie met haar eigen persoonlijkheid.

Een scheiding op zich hoeft geen schade te berokkenen, het zijn al die dingen errond. Opgroeien met aanhoudende relatieproblemen, of de enorme schok dat je ouders al die tijd een toneeltje voor jou hebben opgevoerd, opgroeien bij een ouder die zich ongelukkig voelt, stresssituaties,...
De vraag is dan ook of niét scheiden de situatie zoveel beter had gemaakt.

Grondhouding in dit alles is dat we niet in staat zijn te oordelen over andermans situatie. Welnu, uw oordeel over mijn familielid klopt niet. Natuurlijk staat in het leven niet alles alleen, maar is het vervlochten met zovele dingen. Alleen weet ik uit gesprekken dat de scheiding weldegelijk een emotioneel gat heeft geslagen in de persoonlijkheid van, toen nog, jongvolwassene en dat dit nog steeds niet gevuld nu dat meisje volwassen is geworden.

Gelukkig zijn er ook kinderen die een scheiding kunnen en weten te verwerken. Gelukkig maar. Daarom ook dat ik nuanceerde en stelde dat het weldegelijk "kan".

Ik stel ook nergens dat niet scheiden de oplossing is. Wel breng ik aan dat de mensen tegenwoordig weinig veerkracht bezitten en veel vlugger zaken dramatiseren en opblazen. In het leven moet je leren omgaan met spanningen en verschillen in karakter en persoonlijkheid. Dat is een blijvende opdracht en opgave. Wie niet bereid is die inspanning te verrichten in zijn of haar relatie, zal vroeg of laat de kantelpunt bereiken. IK stel nu eenmaal vast dat voor veel mensen dit kantelpunt veel vlugger bereikt wordt, doordat ze een heel andere visie hebben op relaties.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De vraag is of dit voor het kind het belangrijkste is. Volgens mij ontleent een kind een heel groot deel van zijn identiteit aan zijn biologische ouders.

Dit is wel een heel interessante invalshoek, nl. hoe verhoudt genetisch materiaal zich tot karakter, intellect en persoonlijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Daar zijn we het dan niet over eens. Volgens mij maakt het weinig uit in welke samenlevingsvorm een kind opgroeit. Het voornaamste is dat het in een warme en liefdevolle omgeving kan opgroeien. Of dat nu bij de biologische ouders is, in een nieuw samengesteld gezin, in een éénoudergezin of in een commune, is van ondergeschikt belang.

Dit vind ik niet, omdat opvoeding meer is dan hartelijkheid en liefde. Het is ook het overbrengen van een geheel van waarden en gevoeligheden. Daarnaast acht ik de twee componenten in een gezin ook vanuit psychologische hoek belangrijk: door onze lichamelijkheid zien we de dingen anders en een kind hoort ook kennis te maken met deze twee visies.

Enkele maanden geleden was er naar aanleiding van mei '68 een heel interessante reportage over mensen die indertijd in een commune hadden geleefd. Heel veel getuigden van een leegte, van een gemis, ook van jaloersheid op al die kinderen die wel in de geborgenheid van het gezin mochten en konden opgroeien. Bijgevolg zou ik, als ik u was, de vaste referentievorm dat het gezin toch is, niet zomaar op gelijke voet zetten met allerlei, vaak dubieuze, "alternatieven".

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is wel een heel interessante invalshoek, nl. hoe verhoudt genetisch materiaal zich tot karakter, intellect en persoonlijkheid.

In het geval van karakter en persoonlijkheid, niet, in mijn opinie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

In het geval van karakter en persoonlijkheid, niet, in mijn opinie.

Anderen zijn dan weer die "opinie" wel toegedaan. Is karakteroverdracht - zoals we toch vaak zien - al dan verbonden met de overdracht van erfelijk materiaal?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

PAPA,of MAMA voor de opvoeding van kinderen
Of moet een kind door vader en moeder opgevoed worden

Nog nooit waren er zoveel éénoudergezinnen als nu,zij genieten van onze overheden dan ook tal van voordelen,is dat dan geen aanmoedigingsbeleid naar éénoudergezinnen?

Ik hoorde laatst op de radio dat vaders ook erg belangrijk zijn in de opvoeding van kinderen

Waar zit hier ergens de waarheid?

Kinderen moeten opgevoed worden door de gemeenschap, de uitgebreide familie, en de stam.

Het papa-mama-et-moi concept van opvoeding is van zeer recente datum, en werd pas uitgevonden bij het ontstaan van de burgerlijke moderniteit. Het is hoogstens twee eeuwtjes oud.

Tijdens de honderdduizenden daaraan voorafgaande jaren werden kinderen opgevoed door de gemeenschap. Mama en papa bestonden toen niet.


De opgang van het kleinburgerlijke mama-papa-et-moi idee is nefast voor de groei van de mensheid. Het creëert immers kleingeestige, gefrustreerde peuters die later in hun leven allerlei neuroses en psychoses ontwikkelen, waardoor ze hun rol als mens niet ten volle kunnen waarmaken.

We moeten dus terug naar de enige natuurlijke en gezonde manier van opvoeden: de collectivistische.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kinderen moeten opgevoed worden door de gemeenschap, de uitgebreide familie, en de stam.

Het papa-mama-et-moi concept van opvoeding is van zeer recente datum, en werd pas uitgevonden bij het ontstaan van de burgerlijke moderniteit. Het is hoogstens twee eeuwtjes oud.

Tijdens de honderdduizenden daaraan voorafgaande jaren werden kinderen opgevoed door de gemeenschap. Mama en papa bestonden toen niet.


De opgang van het kleinburgerlijke mama-papa-et-moi idee is nefast voor de groei van de mensheid. Het creëert immers kleingeestige, gefrustreerde peuters die later in hun leven allerlei neuroses en psychoses ontwikkelen, waardoor ze hun rol als mens niet ten volle kunnen waarmaken.

We moeten dus terug naar de enige natuurlijke en gezonde manier van opvoeden: de collectivistische.

Een soort 18-jarig communistisch strafkamp voor kinderen?