Dikke proficiat Bart De Wever, NVA en alle Niveanen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

l'eglise belge

Gek dat men toen van een "belgische kerk" zou gesproken hebben. Die kerk was toen immers verdeeld over vier aartsbisdommen: Utrecht (voor de Nederlanders), Mechelen (voor de Vlamingen), Cambrai (voor de Walen) en Aken (voor de Limburgers/Luikenaars). De huidige verdeling komt er maar na de Franse bezetting. "L'eglise belge" kan dan ook niets anders betekenen dan "de kerk in de nederlanden".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, niet omdat het 'belgisch' geacht werd.

jaja...

‘incompatible avec les droits du sourverain et les [b]libertés belge[b].'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De Romeinen hadden het ook al over Belgica. Maar er is geen enkel bewijs dat het woord Belgique voor de Brabantse omwenteling zou in verband gebracht zijn met een staatkundige eenheid van Oostenrijkse Nederlanden. Belgique was gewoon synomiem voor Nederlanden. Zelfs het staatje dat met de Brabantse omwenteling tot stand komt is slechts een confederatie van aparte onafhankelijke gebiedjes (ze hingen zelfs geografisch niet aaneen), nog lang geen staatkundige eenheid. Wat ook zou blijken in 1792 toen een deel van die gebiedjes al rattachistische neigingen vertoonde en liever onder de grote paraplu van Frankrijk wou gaan schuilen dan nog langer tot de Nederlanden gerekend te worden.

'Belgica' was een term die voor de 80-jarige oorlog en enig tijd erna gebruikt werd om de Lage Landen aan te duiden. Het was vooral een term die gebruikt werd in de boeken. Maar na de onafhankelijkheid van de Republiek, vernauwde die term, en ging men die gebruiken voor de Zuidelijke Nederlanden. Ook logisch vermits de Noordelijke Nederlanden een aparte staat waren geworden. Nergens spreekt van vanaf dan nog over de Noordelijke Nederlanders als over 'de Belgen'.

Maar ook na de Oostenrijkse tijd word de term 'België' en 'Belgen' nog gebruikt in die betekenis van de zuidelijke Nederlanden. Zo spreekt de kroonprins Willem II in zijn brief aan Wellington dan ook steevast over 'De Belgen' (alhoewel er toen nog een Belgische staat als dusdanig bestond, maar blijkbaar wel een gebied waar 'de Belgen' woonden, dus de Zuidelijke Nederlanden) die stiefmoederlijk worden behandeld door zijn vader Willem I. De 'Belgen' , die dan stelt tegenover 'de Hollanders'. Ook de buitenlandse gezanten uit die tijd hebben het over de sympathie van Anna Polovna voor 'de Belgen', enz, enz. Ik heb dit al zo vaak gezegd, en moet dit telkens weer herhalen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is allemaal naast de kwestie. U beweerde met stelligheid dat de naam 'Belg' om het gebied van de Oostenrijkse Nederlanden aan te duiden, pas gebruikt werd vanaf de Brabantse omwenteling. En dat is dus fout.

Je kan net zo goed zeggen dat men Nederland gebruikte als term voor België.
Het samenraapsel van 1789 heette immers "verenigde NEDERLANDSE staten" -- "etats BELGIQUES-unis". Het enige dat de verschillende gebieden bijeenbracht was een soort "Zuidelijke Staten-Generaal". Maar van een "Belgische Staten-Generaal" geen spoor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Gek dat men toen van een "belgische kerk" zou gesproken hebben. Die kerk was toen immers verdeeld over vier aartsbisdommen: Utrecht (voor de Nederlanders), Mechelen (voor de Vlamingen), Cambrai (voor de Walen) en Aken (voor de Limburgers/Luikenaars). De huidige verdeling komt er maar na de Franse bezetting. "L'eglise belge" kan dan ook niets anders betekenen dan "de kerk in de nederlanden".

Neen dat betekende het niet. Ik haal niet zo maar aan wat Smeyers zegt in zijn geciteerd boek . En Smeyers komt uit onverdachte hoek. Want anders begint u daar weer over te zaniken.

Ook voor wat betreft de indeling van de bisdommen zit u fout.

In 1713 werd Roermond een onderdeel van de Oostenrijkse Nederlanden. Na de Vrede van Utrecht in 1715 werd de staatkundige situatie nog gecompliceerder: het Overkwartier van Gelder, dat een groot deel van het bisdom Roermond bestreek, werd verdeeld tussen Oostenrijk, de Staten Generaal, Pruisen en Gulik. Het bisdom was doorweven met staatsgrenzen. Gelre werd verdeeld. Een deel, met Roermond, Swalmen en een heel gebied aansluitend over de huidige Duitse grens, kwam ook onder Oostenrijks bestuur, een ander deel van het tegenwoordige Duitsland, samen met een groot deel van Noord-Limburg kwam onder Pruisen (Pruisisch Opper-Gelre).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Doornik is nooit een Vlaamse stad geweest; waar haal je dat?

Toch wel system. Integraal deel van het Graafschap Vlaanderen. Alleen waren zelfs toen al de rijke Franstalige kooplui niet in staat zich neer te leggen bij een verblijf in Vlaanderen.

Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia

Onder Karel de Kale, de eerste koning van westelijk Frankrijk, ontstond rond 850 het graafschap Vlaanderen, dat een leen bleef van de Franse koning. De stad trok welvarende kooplieden aan en hun streven naar onafhankelijkheid leidde ertoe dat Doornik vanaf 1187 rechtstreeks onder de Franse kroon kwam. Tot 1513 bleef de stad Frans.

Eigenlijk niet zo veel verschillend van de geschiedenis van Brussel rond 1900: rijke luizen bezetten de stad, denken dat ze beter zijn dan de rest omdat ze Frans spreken en ontrukken de stad aan zijn Vlaamse wortels.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook voor wat betreft de indeling van de bisdommen zit u fout.

Ik had het over de toewijzing van de bisdommen op wat vandaag "belgisch" grondgebied is aan de aartsbisdommen. Er was toen geen "belgische" kerk zoals vandaag waar franstaligen en nederlandstaligen onder één aartsbisdom vielen. Al de rafeltjes in Nederlands Limburg / Gullik / Kleef etc. interesseren mij niet bijster veel.

[system]

[quote=fonne;4852628]

Toch wel system. Integraal deel van het Graafschap Vlaanderen. Alleen waren zelfs toen al de rijke Franstalige kooplui niet in staat zich neer te leggen bij een verblijf in Vlaanderen.

Doornik maakte ooit eens deel uit van het Graafschap Vlaanderen. Ooit eens. Maar meestal dus niet.

Eigenlijk niet zo veel verschillend van de geschiedenis van Brussel rond 1900: rijke luizen bezetten de stad, denken dat ze beter zijn dan de rest omdat ze Frans spreken en ontrukken de stad aan zijn Vlaamse wortels

Ook hier zit u er volledig -weer eens- langs. Of toch voor een zeer groot stuk. Koop maar eerst eens een goed boek over Brussel in plaats van onzin uit te kramen. Het zal u van verdere flaters behoeden en van het maar al te gretig gebruiken van clichés.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar ook na de Oostenrijkse tijd word de term 'België' en 'Belgen' nog gebruikt in die betekenis van de zuidelijke Nederlanden.

Dat wat nou net wat ik zie niet? De vernauwing van het begrip België tot de Zuidelijke Nederlanden is begonnen op het einde van de Oostenrijkse tijd. Als gevolg van de Brabantse Omwenteling dus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat wat nou net wat ik zie niet? De vernauwing van het begrip België tot de Zuidelijke Nederlanden is begonnen op het einde van de Oostenrijkse tijd. Als gevolg van de Brabantse Omwenteling dus.

Niet louter aan het einde van de Oostenrijkse tijd. Zie Kaunitz.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

De elite sprak het wel hoor. Ik geloof nooit dat Picardischsprekenden het Frans als een hun opgelegde taal beschouwden. Wat sommigen hier op dit forum opperen ten spijt.

Nee, ieder sprak zijn dialect. En het Picardisch werd gesproken tot aan de gemeentegrenzen van Parijs. Het is pas diep in de zestiende eeuw dat koning Frans-I het boeventaaltje van de Parijzenaars uiteindelijk oplegt als enige taal voor de administratie. Tot begin vijftiende eeuw was er ook een bloeiende literatuur in het Picardisch. Het is pas in de vijftiende eeuw dat wat we vandaag als Frans kennen de bovenhand begon te halen en de regionale talen hun belang verliezen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet louter aan het einde van de Oostenrijkse tijd. Zie Kaunitz.

Maar nee. Misschien toch even uitleggen waarom er over een "église Belge" kan worden gesproken: het theologische centrum van de VII provincieën was sinds de 15 eeuw de universiteit van Leuven. Waar de meeste teksten in het Latijn werden geproduceerd. In die teksten vind je inderdaad heel wat verwijzingen naar "Belgarum" en "Belgicarum". Maar altijd in de betekenis van Nederlanden. Ook al waren de katholieke Nederlanden dan een beetje geamputeerd, het ging altijd over de belangen of standpunten van de Kerk van de Nederlanden in zijn geheel. Niet over een of andere imaginaire Belgische eenheid in de kerk, want die bestond dus niet, vermits dat verspreid lag over verschillende aartsbisdommen.
Leuven werd trouwens in heel Europa gerespecteerd en durfde soms standpunten innemen die niet in lijn lagen met de visie van Rome, vandaar dat je kan spreken van "libertés de l'église Belge" in de zin van "standpunten van de universiteit van Leuven" over bepaalde theologische themas (waaronder het aanstellen van bisschoppen, de macht van de paus).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Doornik maakte ooit eens deel uit van het Graafschap Vlaanderen. Ooit eens. Maar meestal dus niet.

Iemand beweerde van niet, nooit.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook hier zit u er volledig -weer eens- langs. Of toch voor een zeer groot stuk. Koop maar eerst eens een goed boek over Brussel in plaats van onzin uit te kramen. Het zal u van verdere flaters behoeden en van het maar al te gretig gebruiken van clichés.

Nou nou, je bent wel een volhoudertje als het gaat om je belgicistische fantasmen.

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.taalrespect.be/nederlands/brussel-was-vlaamse-stad.html

Tot eind 18e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad
Van bij haar ontstaan in de 10e eeuw tot eind 18e eeuw was Brussel een overwegend Nederlandstalige stad. Natuurlijk was er een Franstalige hofhouding gevestigd, maar datzelfde gold voor pakweg Sint-Petersburg en Den Haag. Pas in de negentiende eeuw, na de onafhankelijkheid van België, veranderden de taalverhoudingen echt. Het jonge koninkrijk had een strak in Brussel gecentraliseerd bestuur en koos in 1830 het Frans als officiële taal. Het Frans ging het openbare leven domineren en werd de taal van het gerecht, de administratie, het leger, de cultuur en de media. Als taal van de politieke en economische elite groeide het Frans uit tot een statussymbool. In 1860 sprak in Vlaanderen ruim 95 procent van de bevolking Nederlands, maar die mensen hadden nauwelijks politieke of economische macht. Ze werden bestuurd, onderwezen en berecht in een taal die de meesten van hen niet begrepen.

19e eeuw: Frans om hogerop te raken
België werd bestuurd vanuit de centraal gelegen hoofdstad Brussel. Daar zetelden hof, regering en parlement. Rond dat politieke centrum groeide geleidelijk ook een financieel-economische elite. In een razendsnel tempo kreeg Brussel een Franssprekende boven- en middenlaag. Lager en middelbaar onderwijs kon men nagenoeg enkel in het Frans volgen zodat het Frans geleidelijk ook in de lagere sociale klassen binnensijpelde.

In dezelfde periode trok Brussel ook massa’s inwijkelingen aan, het grootste deel uit Vlaanderen. Vlaanderen was eeuwenlang een van de rijkste regio’s van Europa geweest, maar maakte in de 19e eeuw een periode van economisch verval en hongersnood door. Ook die inwijkelingen verfransten: wie ééntalig Nederlands was, had geen enkele kans om hogerop te geraken. Vlaamse ouders zorgden ervoor dat hun kinderen perfect Frans spraken. Als ze het zich konden veroorloven, stuurden ze hun kroost naar Franstalige scholen. Het gevolg: hun kinderen werden tweetalig, maar hun kleinkinderen later vaak ééntalig Frans. Die verfransing verspreidde zich ook buiten het historische centrum: omliggende gemeenten als Elsene, Schaarbeek, Molenbeek en Anderlecht werden gaandeweg verfranst.

Frans of geen brood, dat was de boodschap van de Belgicistische bezetter.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, ieder sprak zijn dialect. En het Picardisch werd gesproken tot aan de gemeentegrenzen van Parijs. Het is pas diep in de zestiende eeuw dat koning Frans-I het boeventaaltje van de Parijzenaars uiteindelijk oplegt als enige taal voor de administratie. Tot begin vijftiende eeuw was er ook een bloeiende literatuur in het Picardisch. Het is pas in de vijftiende eeuw dat wat we vandaag als Frans kennen de bovenhand begon te halen en de regionale talen hun belang verliezen.

Ja, er was inderdaad een bloeiende literatuur in het Picardisch die naast het Frans de sterkste oïl-taal uitmaakte, maar uiteindelijk zou men die oïl-taal verenigen onder het Frans. Opgelegd? Helemaal niet. De bevolking heeft er geen last van.
Net zoals overal standaardtaal 'opgelegd' wordt. Dat is toch iets wat iedereen wenst? een provinciaal daar niet te na gelaten.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nou nou, je bent wel een volhoudertje als het gaat om je belgicistische fantasmen.

Ach, mij is al opgevallen dat system de verfransing van Brussel als een wenselijk historisch gegeven lijkt te beschouwen. Een goede observator heeft al gezien dat hij stiekem het Frans boven het Nederlands en zelfs het Koutervlomsj plaatst. Zijn volste recht is dat overigens, maar het doet nogal raar aan.
Hij is trouwens ook de 'republikein' die de Saksen-Coburgers vereert als onschendbaren. Een monarchistisch Belgisch-patriot eigenlijk. Doch, in een discussie roei je met de riemen die je hebt. Dichter bij de waarheid staat; nationalisme vervormt de rede bij mensen en werkt bijna als een religie, maar het is zeker een menselijke ziekte waar bijna iedereen aan lijdt (ook u en ik).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Opgelegd? Helemaal niet.

Voor wat de gewone man betreft: opgelegd. Op dezelfde manier als dat in Brussel gebeurde in de 19de eeuw: er werd alleen nog onderwijs ter beschikking gesteld in het "officiële" Frans.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Deze draad wil ik absoluut starten om de oververdiende felicitaties over te maken aan iedereen die meegewerkt heeft aan de formidabele overwinning van de NVA bij deze verkiezingen.

Ik hou eraan om dit nu reeds te doen omdat ik straks na het openen van de champagne misschien te veel typo's zou maken.

De conclusie van deze uitslagen zijn volgens mij de volgende:
Vlaanderen wint! punt.
Moge het pad van de NVA vanaf hier "long and prosper" zijn.


Vanuit het diepste van mijn hart heeft U allen de zegen van deze VB stemmende Vlaams Nationalist.

Beste Niveanen,
Maak er vanavond een knallend overwinningsfeest van en denk eraan: uw partij vertegenwoordigt vanaf nu meer dan 25 percent van uw volk.

Hou Zee!!!!

Misschien het weer even hebben over de draad in deze toppic.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Misschien het weer even hebben over de draad in deze toppic.

Juist ja. Je moet durven veranderen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Ach, mij is al opgevallen dat system de verfransing van Brussel als een wenselijk historisch gegeven lijkt te beschouwen. Een goede observator heeft al gezien dat hij stiekem het Frans boven het Nederlands en zelfs het Koutervlomsj plaatst. Zijn volste recht is dat overigens, maar het doet nogal raar aan.
Hij is trouwens ook de 'republikein' die de Saksen-Coburgers vereert als onschendbaren. Een monarchistisch Belgisch-patriot eigenlijk. Doch, in een discussie roei je met de riemen die je hebt. Dichter bij de waarheid staat; nationalisme vervormt de rede bij mensen en werkt bijna als een religie, maar het is zeker een menselijke ziekte waar bijna iedereen aan lijdt (ook u en ik).

Uw observatievermogen is dan wel meer dan subjectief. Want wat u nu allemaal orakelt, is een zeer twijfelachtige intentieverklaring van een minder fraai allooi. Ik ga gewoon door op de opmerking van een poster over de verfransing van Brussel die uiterst ongenuanceerd is en maar de helft van de waarheid vertelt.

Fonne : Eigenlijk niet zo veel verschillend van de geschiedenis van Brussel rond 1900: rijke luizen bezetten de stad, denken dat ze beter zijn dan de rest omdat ze Frans spreken en ontrukken de stad aan zijn Vlaamse wortels .

Zo eenvoudig is het allemaal niet gegaan. Natuurlijk als men dat zo stelt, vaart men lustig mee in de wereld van de clichédenkers.

[Xenophon]

We besluiten dus, Fonne heeft gelijk.