Run on the banks

[openeye]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De Patrick speelt te veel met zijn piemeltje in dat bad, zonder uit te kuisen, zijn vrouw wil zijn bad niet meer uitkuisen, hij probeert dat bad iedere keer in sperma wit te kleuren, ba… vieze vent, we zullen wel een proper bad delen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar armoede is ook nog steeds de normale praktijk op het grootste deel van onze aardbol. En juist daar waar de rechstzekerheid en de financiële instituten die wij zo vanzelfsprekend vinden ontbreken blijft de armoede hardnekkig woekeren.
Dat doet mij toch besluiten dat als ondernemers moeilijker aan kapitaal kunnen komen dat dit toch een probleem is. Dat men ondanks dat in sommige delen van de wereld er toch in slaagt een beetje vooruit te komen is mooi, maar het zou veel beter kunnen zijn.
Stel je voor dat die ondernemers in Brasilië die er in slagen om zonder ondersteuning van een bank iets te beginnen nu opeens wel toegang tot meer kapitaal zouden krijgen.

Klopt. In Afrika doen ze het nu met micro-investeringsprojecten. Ze krijgen geld, moeten dit investeren en er meer van maken, en dan het geld teruggeven. De functie die hier gewoon bank heet en zo vanzelfsprekend is dus.
Het ontbreken daarvan (en van economische kennis) maakt dat deze landen maar niet van de grond willen komen. Je kan immers pas iets bereiken als er geld voorhanden is. Tenzij je grote chance hebt en erin slaagt om van iets niets te maken, maar dan nog moet je bekendheid verwerven volgens mij, en ook daarvoor heb je geld nodig...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oei, ik ben geen echte liberaal Wat nu ?

Ik respecteer in dit ten volle de vrijheid van de anderen, die een struktuur hebben opgezet op democratische wijze waar plekken zijn waar het blijkbaar goed vertoeven is. Maw, ik begeef mij gewoon op de "markt van de leuke staatsgefinancieerde baantjes", meer niet. Ik ga niemand onderdrukken om dat te doen, de staat (die dus een produkt is van de wil van het volk he ) doet dat vanzelves voor mij (en zelfs zonder mij).

Ik ben misschien geen "oprechte liberaal", ik ben een individualistische voordeelzoeker (en ervan overtuigd dat de meeste andere mensen dat ook zijn, ook al durven ze dat niet altijd luidop bekennen, ook aan zichzelf niet, omdat er opvoedkundige indoctrinatie is geweest hiertegen). Ik denk dat een liberale maatschappij dat basisgegeven prima integreert, en dat andere economische systemen gebaseerd zijn op een veel hypocrieter of naiever visie van het menselijke gedrag. Maar in een gegeven situatie gedraag ik mij dus als een economisch agent dat zich perfect volgens de axiomatiek van de liberale leer gedraagt, namelijk ik zoek mijn maximum voordeel. Ik kan mij daar natuurlijk in vergissen want ik weet niet alles, beschik niet over alle informatie, en heb ook maar een beperkt en misschien misvormd redeneringsvermogen. Maar ik gedraag mij perfect zoals een liberale theorie het van mij verwacht, en ik gedraag mij ook perfect zoals een liberale theorie verwacht op het vlak van mijn wereldvisie: ik heb er geen. Ik denk aan mijn eigen voordeel en daar stopt het.

Ik ben dus misschien geen politiek liberaal, in de zin dat ik niet ga "streven voor een betere wereld door het liberalisme op te dringen", maar ik ben wel een perfect liberaal sujet: ik gedraag mij perfect egoistisch en ik geef niet om "het goede werken van de wereld". De liberale *theorie* beweert dat als iedereen zich perfect egoistisch MAG gedragen en niet gaat geven om hoe de wereld werkt, de wereld prima werkt (en tot op zekere hoogte kan ik die theoretische ontwikkeling volgen) ; maar dan moet diezelfde theorie ook aanvaarden dat geen enkele overtuigde liberaal die zich perfect liberaal gedraagt, ook maar een moer gaat streven naar die perfecte wereld, he, en zich eerder gaat toeleggen op het optimiseren van zijn eigen voordeel in de GEGEVEN wereld, of die nu liberaal geinspireerd is of niet.

Patrick, volgens mij ben jij de enige ècht liberaal (of libertariër). Je geeft tenminste eerlijk toe waar het je allemaal om te doen is: je eigen behoeftes maximaal bevredigen.

Dat is het doel van iedere liberaal of libertariër, maar de meesten slagen erin dat zeer omfloerst voor te stellen en schrijven zichzelf en hun medemensen allerlei über-altruïstische karaktertrekken toe... die karaktertrekken bleken door de eeuwen heen echter in die mate te ontbreken dat er iets als 'rechten' en een 'zorgstaat' nodig was. Ik wil het er dus toch maar niet op wagen om morgen plots alle overheidshulp weg te knippen en te hopen dat er iemand zo goed is om voor de zieken en armen te zorgen.
En als er dan wel al iemand voor zorgen zal ... zal dit een communist zijn, en geen liberaal.
Trouwens, een mens die een beetje verstand heeft (sorry, ik wil niemand beledigen maar dit is een deel van de definitie van intelligentie: pas de omgeving aan jezelf aan ), is ook voor het systeem dat hem zelf de mooiste positie oplevert. Daar is niks mis mee. Iets anders geeft vooral ongeloofwaardigheid of een zeer naïeve visie op het eigen zelf en de wereld.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Het is echt onwaarschijnlijk lang geleden dat ik nog iemand zo een onsamenhangende zever heb zien schrijven als die gast. Je hebt gelijk Patrick, het is grappig, maar aan de andere kant is het ook ongelooflijk triest. Het feit dat hij zichzelf daarbij nog eens om de andere zin tegenspreekt is hemeltergend. Maar goed, van iemand die klaarblijkelijk in zijn eigen fantasiewereld begint te geloven kan je zoiets wel verwachten denk ik.

Als ik even mag,

en dit is dus ook @ openeye bedoeld:
Ik ben de posts van deze jongeman ook met toenemende verbazing aan het lezen.
Openeye, dit is niet als een aanval op je bedoelt, maar volgens mij heb je weinig kennis van economie en ben je ook in het algemeen minder opgeleid. Je suggereert dat je over één of andere bijna bovennatuurlijke en exlusieve kennis beschikt die jou te beurt is gevallen waardoor je heel rijk wordt. Maar elders gaf je toe dat - als het waar is - je een goede erfenis hebt opgestreken op je zeer jonge leeftijd. Van zodra je eenmaal geld hebt, is het uiteraard niet meer moeilijk om te profiteren van de huidige economische realiteit. Eenieder weet wel dat je dan al snel met raad en daad wordt bijgestaan, of je doet het zelf als je meer verstand hebt dan de bankier, of je blijft er vanaf.

De actie ivm de 7 december dinges ... zolang je niet opgeleid bent, doe je volgens mij beter het laatste met je geld. Zoniet ben ik bang dat je eens heel wat meer kan verliezen, en gezien misschien ooit iemand heel hard gewerkt heeft voor wat wij in de schoot geworpen kreeg, zou ik daar toch maar omzichtig mee omspringen.
Verder doe je alsof je een geweldig idee hebt over een soort van magische, perfecte wereld. Ik denk dat je vooral hoopt dat er een beetje meer rekening wordt gehouden met milieu en we uitwassen als kinderarbeid en veel te lange werkweken voor veel te weinig geld in de derdewereld proberen voorkomen. Dat laatste kan uiteraard enkel toegejuicht worden. Maar jij bent niet de enige die dat wil natuurlijk. En als je beleggingen zo goed renderen, zullen die zeker ook niet allemaal even ethisch zijn. Maar... dat moet van mij ook niet, ik ben niet zo naïef om van iemand te verwachten dat hij niet in zijn eigen voordeel zal spelen.

Succes!!

P.S.: Probeer ook iets minder beledigend naar je medeforummers toe te zijn, er is hier een forumreglement.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

We hebben geen nood aan liberalisme als ideologie, we hebben nood aan ondernemers.

En of deze ondernemers van linkse of rechtse grondslag zijn, religieus of niet, dit is niet belangrijk, belangrijk is goede ondernemers die de samenleving voorwaarts helpen.
Praktisch alle ondernemers op onze planeet hebben niets te maken met liberalisme, ondernemen is dus zeker niet synoniem met liberalisme.
Een oud Chinees spreekwoord zegt: de kleur van de kat is van geen belang, zolang ze maar muizen vangt.

Maar dan wel voorwaarts, niet in de zin van puur winstbejag wat dan naar eigen portefeuilles wordt versluist, maar in de zin van duurzaamheid en meerwaarde creëren.
Deze ondernemers zouden het liefst moeten plaatsnemen op ministerposten, waar ze voorkomen dat andere ondernemers met minder goede bedoelingen (puur winstbejag op kap van ...) hun ding zomaar kunnen doen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

Hmm, waarom kunnen mensen niet begrijpen dat ik niet tevreden ben met hoe de wereld in elkaar zit, ook al heb ik het zelf goed? Is iedereen zo ongevoelig geworden dat ze het allemaal niet interesseert zolang ze het zelf maar goed hebben? Het is onbegrijpelijk voor mij dat zoveel waste is en dat alles gemaakt wordt om binnen de korste keren kapot te vallen zodat het economisch systeem kan blijven werken? Een systeem dat door de mens is gemaakt? Waarom zou er dan geen systeem kunnen gemaakt worden dat voor duurzaamheid gaat en voor het goed voor iedereen wanneer de productie van goederen per land kan geoptimaliseert worden en kennis kan verspreid worden om andere landen ook laten te produceren? Ik snap jullie mensen niet.

Menselijke natuur bestaat niet, dat gedrag wordt aangeleert door de omgeving waarin hij of zij opgroeit. Een indiaan die leeft in zijn stam heeft toch ook geen geld en die leven naar hun standaart toch goed en laten een medemens toch niet verhongeren?

De parabel van de kikker en de scorpioen trekt op niks omdat je spreekt over 2 soorten van dieren, de mens is 1 soort. We hebben allemaal dezelfde verlangens en dromen en deze zijn door de technologische vooruitgang perfect realiseerbaar, zonder dat je moet gaan lijkenpikken.

Ik heb tijdens mijn vrije tijd altijd dingen gedaan voor non profit organisaties, of het nu voor the venus project is of voor anonymous of de pirate party. Maar waarom zou ik alles moeten gaan afgeven omdat andere mensen minder hebben als mij en zelf slecht leven terwijl ze zelf niet eens snappen waarom dat ze het slechter hebben? Ik kan tijdelijk iemand een beter leven geven en dan zit ik op hetzelfde niveau als hen. Waarom snappen mensen niet dat niet geld belangrijk is, maar de goederen en de grondstoffen die erachter zitten. In mijn opinie kan ik beter mijn geld steken in educatie om de mensen te laten snappen waarom ze het slechter hebben en ze zelf proberen te laten nadenken.

De barmhartige Samaritaan...
doe je dat dan?

Als ik kijk naar Fox en diene patrick dan zie ik gewoon pure egoisme en bekrompenheid tegenover hun medemens en heb ik maar weinig vertrouwen in de toekomst. Naja zal een lack aan imagination zijn denk ik. Te oud om ook maar te snappen dat er iets anders mogelijk is dan wat er vandaag is. Of gewoon overtuigt zijn van hun gelijk, terwijl ze nooit een boek hebben opengedaan over de kwestie.

Dat heet realistisch zijn, wetende dat niemand het uiteindelijk zal doen, of de anderen zo ver zal krijgen om mee te doen. Ook al prediken ze erover en spellen ze iedereen de les ... (Het zullen overigens mensen met geld zijn die het systeem moeten veranderen, want zij hebben de macht. Maar daar schuilt het kwaad: hoe meer geld men verwerft en ziet wat daar de mogelijkheden allemaal van zijn, hoe minder men dat wil afgeven of nog wil delen met anderen... Bijgevolg zal er van alle mooie ideeën nooit veel in huis komen, gezien men voortijdig zwicht voor het blindmakende geld.)
Maar een betere wereld willen we uiteindelijk allemaal. De meerderheid van de mensen voelt zich niet beter of zelfs slechter als ze een ander zien lijden. Er zijn jammergenoeg ook op die regel uitzonderingen.

Waarom ik voor ibm ga werken? Juist omdat ik met mijn beide voeten op de grond sta. Ik weet dat het systeem zo werkt op dit moment en ik moet me eraan aanpassen. Als ik iets wil ontwikkelen, dan zal het via een bedrijf moeten gaan die het geld ervoor hebben. Ikzelf steek mijn geld er niet in om technologie te ontwikkelen en nee ik heb geen interesse om zelf een bedrijf te starten. Ik heb alles in mijn leven wat ik wil en moet niet meer hebben. Geef mij 1 reden waarom ik meer moet hebben dan een goed leven? Mij interesseert het echt niet om 5 auto's te hebben, ik heb op dit moment zelfs geen. Ik heb een vaste stek waar ik woon met men meisje, ik heb elke dag lekker te eten, als ik iets wil gaan eten dan doe ik dat ook. Wil ik op vakantie, dan doe ik dat.

Hoe? Dus nu ben je plots Jan Modaal en ben je zelfs een pak minder kapitaalkrachtig dan Jan Modaal?
Niet dat je je hele financiele leven hier moet gaan blootleggen maar dit lijkt me toch in tegenspraak met veel wat ik al van je hand gelezen heb.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

@corse
Er zijn nu eenmaal mensen die eerst alles moeten worden afgepakt voor ze het snappen. Ik zie het als een onderdeel van de ruime maatregelen om de mensen wakker te schudden. Gooi ze het water in een ze zullen beginnen te zwemmen.

Eerst ben je de goedheid zelve en streef je naar een betere wereld, terwijl je ook nog eens zo rijk beweert te zijn als de zee diep is en pocht bezitter te zijn van een meer dan modale dosis intelligentie (waarbij je hier en daar je medeforummer beledigt).
Je bent de gulle gever denkt men hier en bijgevolg komen er voorstellen om je fortuin te delen. Een logisch gevolg, van iemand die zo gul is en de wereld wenst te verbeteren en dus anderen wenst te helpen.

Dan komt deze reactie:

Maar waarom zou ik alles moeten gaan afgeven omdat andere mensen minder hebben als mij en zelf slecht leven terwijl ze zelf niet eens snappen waarom dat ze het slechter hebben?

Je wil toch niet delen dus. Als excuus geef je "ze leven slecht" en "ze snapen niet waarom ze het slechter hebben". Wat bedoel je daar eigenlijk mee overigens?
Onderschat je het intellect van de gemiddelde bevolking niet? Heeft volgens jou iedereen de keuze om aan het systeem deel te nemen (te werken) of niet? (Het antwoord is daarop overigens ja, je kan ook gaan doppen, maar ook dan zit je in hetzelfde systeem maar ben je een egoïstische parasiet, indien het vrijwillig is uiteraard!)

Maar nog steeds hou je vol dat je het beste voorhebt met alle mensen om je heen, ook al is intussen gebleken dat je vol minachting op hen neerkijkt ("ze snappen het allemaal niet, ze leven slecht").

En dan schrijf je wat ik hierboven van je quote: je wil mensen doelbewust alles afpakken 'om ze te leren zwemmen'.
Euhm?!


Om vervolgens dit te zeggen:

Er is geen menselijke natuur buiten voeding en voortplanting. De mens past zich aan aan de omstandigheden waarmee hij kan bereiken wat zijn basisbehoeften zijn. Menselijke natuur is niet meer dan de aanpassing aan die omstandigheid.

Waardoor je dus toch lijkt te beseffen dat velen geen keuze hebben. En dat als jij de bank zou laten instorten - goddank heb je niet die macht, 't zou anders nogal schoon zijn - de mensen maar hetzelfde probleem hebben: ze moéten zich - noodgedwongen - aanpassen aan de omstandigheden. In dat concrete geval kan de strijd om te overleven losbarsten. Is het dat wat je bedoelt?

Natuurlijk ben ik volledig overtuigt, maar ben niet iemand die slecht gaat leven door de brain dode medemens. Ik sta met mijn beide voeten op de grond en weet dat de evolutie van een egoisme systeem naar een werkelijke share systeem nog enorm ver vanelkaar ligt. Mensen moeten eerst de alternatieven zien en leren terug zelf na te denken.

Waaruit leid je af dat mensen
- 'hersendood zijn'
- geen alternatieven zijn
- zelf niet nadenken

?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

Of course, maar wat had ik moeten zeggen? Dat het de bedoeling is om een hoop mensen omzeep te helpen zodat ik mijn goesting kan doen? Nopes, mensen moeten spijtig genoeg door allerhande trukjes om ze in een bepaalde richting te laten kijken. En nee niet mijn richting, maar de richting van cooperatie en duurzaamheid. Ik wil dat ze zelf nadenken over wat ze nu eigenlijk willen en hoe ze het willen bereiken.

Leuk dat je dat allemaal wilt maar ... wat doe je nu eigenlijk daarvoor?
Misschien beter niets want zo te horen wil je die acties graag op een nogal extreme manier doorvoeren met wat 'colateral damage' type bankrun en wtc werd er zelfs al in alle ernst bijgesleurd. Moeten we ons zorgen maken?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En wat laat u in de verste verte vermoeden dat de verandering positief zal zijn ?

Het feit dat niemand nog iets zou hebben en we dus in een derdewereld land zijn aanbeland, waarbij iedereen in de rij staat om te gaan werken voor 5ct en een dooske sardienen.

Oh wait ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik denk dat Bernanke en Trichet hun job goed genoeg verstaan zodat ze voldoende geld uit de economie kunnen halen voor de hyperinflatie toeslaat.

Vergeet niet dat de U.S. met een torenhoge schuldengraad zit...

[openeye]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als ik even mag,

en dit is dus ook @ openeye bedoeld:
Ik ben de posts van deze jongeman ook met toenemende verbazing aan het lezen.
Openeye, dit is niet als een aanval op je bedoelt, maar volgens mij heb je weinig kennis van economie en ben je ook in het algemeen minder opgeleid. Je suggereert dat je over één of andere bijna bovennatuurlijke en exlusieve kennis beschikt die jou te beurt is gevallen waardoor je heel rijk

Achzo, waar heb ik gezegd dat ik die magische kennis heb? Waar heb ik geschreven dat ik rijk ben? Ik leef zeer goed, maar ben niet rijk. De enige kennis dat ik hier verspreid heb over mijzelf is dat ik profiteer van de stijging van edelmetalen. Hoe jij dat aan iets magisch kan plakken is voor mij een goede vraag.

Maar elders gaf je toe dat - als het waar is - je een goede erfenis hebt opgestreken op je zeer jonge leeftijd.

Klopt.

Van zodra je eenmaal geld hebt, is het uiteraard niet meer moeilijk om te profiteren van de huidige economische realiteit.

En is dat fair mss?

Eenieder weet wel dat je dan al snel met raad en daad wordt bijgestaan, of je doet het zelf als je meer verstand hebt dan de bankier, of je blijft er vanaf.

Ik heb nooit een bankier in de arm genomen of een of andere investeringmaatschappij. De kennis die ik heb is door het lezen van onder andere modern money mechanics, Investeringsselectie van Ots, Determining the Cost of Capital van Johnson
Kom eens met feiten af waar ik onjuist ben geweest wanneer ik over het huidige monetaire systeem sprak en niet over het alternatief?

De actie ivm de 7 december dinges ...

Je weet niet eens waarover deze draad gaat en je komt dan hier iets vertellen?

zolang je niet opgeleid bent, doe je volgens mij beter het laatste met je geld.

Hmm, ik heb sinds 2 jaar, bij de einde van het boekjaar nog nooit geld verloren en zelfs elk jaar een mooie winst gemaakt. Wie ben jij eigenlijk om daarover een opmerking te maken? Ik geloof niet dat ik jou al ben tegengekomen buiten op straat of dat je me ook maar kent?

Zoniet ben ik bang dat je eens heel wat meer kan verliezen, en gezien misschien ooit iemand heel hard gewerkt heeft voor wat wij in de schoot geworpen kreeg, zou ik daar toch maar omzichtig mee omspringen

Ik heb totaal geen problemen ermee. Maar toch bedankt voor de waarschuwing.

Verder doe je alsof je een geweldig idee hebt over een soort van magische, perfecte wereld.

Natuurlijk en perfect realiseerbaar. Als je de economische werking zou begrijpen, dan zal je begrijpen dat met het huidige economische systeem het onmogelijk is om een volledig geautomatiseerde industrie te creeëren. Mensen moeten werken om geld te verdienen zodat ze kunnen consumeren.

Ik denk dat je vooral hoopt dat er een beetje meer rekening wordt gehouden met milieu en we uitwassen als kinderarbeid en veel te lange werkweken voor veel te weinig geld in de derdewereld proberen voorkomen.

Als je er eens verder op nadenkt, hoe komt het dat mensen tot zulke maatregelen grijpen op de eerste plaats? Klopt, dat wil ik ook weg hebben. En ook de 1/4 van de mensen die hier in dit apenland met de armoedegrens knuffelen. Met 2 werken en nog neit toekomen op een maand is schandalig. Vroeger, was er nog niet zoveel automatisatie en toch heb iedereen het beter. Heel deze miserie draait om het falen van een monetair systeem, niet het economisch systeem.

Dat laatste kan uiteraard enkel toegejuicht worden. Maar jij bent niet de enige die dat wil natuurlijk

.
idd

En als je beleggingen zo goed renderen, zullen die zeker ook niet allemaal even ethisch zijn.

Ik heb 0% beleggingen

Maar... dat moet van mij ook niet, ik ben niet zo naïef om van iemand te verwachten dat hij niet in zijn eigen voordeel zal spelen.

Naieviteit is relatief ten opzichte van jou mening. Wat ik naief vindt is dat mensen niet zien dat terwijl er zoveel technische vooruitgang is, dat mensen moeten langer en harder werken. Geef me eens daar een antwoord op. Je zit hier assumpties te maken waar ik nooit over gesproken heb. Buiten die erfenis heb je allemaal... nja, alles uit de lucht geplukt.

----------------------------------------------------------------------

De barmhartige Samaritaan...
doe je dat dan?

Heb 2 zeitgeist films gesponsord en gedoneerd aan money as debt2
Anyway, ik moet me niet verantwoorden. Als ik zeg dat ik dat gedaan heb dan is dat zo. Als jij jou bankrekening uittreksels meepakt en die laat zien, dan laat ik de transactie records zien. Afgesproken?

Dat heet realistisch zijn, wetende dat niemand het uiteindelijk zal doen, of de anderen zo ver zal krijgen om mee te doen. Ook al prediken ze erover en spellen ze iedereen de les ... (Het zullen overigens mensen met geld zijn die het systeem moeten veranderen, want zij hebben de macht. Maar daar schuilt het kwaad: hoe meer geld men verwerft en ziet wat daar de mogelijkheden allemaal van zijn, hoe minder men dat wil afgeven of nog wil delen met anderen... Bijgevolg zal er van alle mooie ideeën nooit veel in huis komen, gezien men voortijdig zwicht voor het blindmakende geld.)
Maar een betere wereld willen we uiteindelijk allemaal. De meerderheid van de mensen voelt zich niet beter of zelfs slechter als ze een ander zien lijden. Er zijn jammergenoeg ook op die regel uitzonderingen

Daar ben je mis. De groepen zonder geld zijn als maar meer macht aan het krijgen. 3 jaar geleden was het niet indenkbaar dat internet groeperingen zulk een invloed uitoefenen zoals nu. De opkomst van het collectieve komt eraan, niet weer hetzelfde als de piramide structuur van een hoofdneger en de slaafjes onderaan. Vergeet niet dat elke evolutie/revolutie begonnen is uit de onderste en middelse lagen. Van wat ik tot nu toe gezien heb is het zo dat mensen gewoon de mainstream bypasse en zelf iets opzetten. We leven in een zeer interessante tijd. Internet is iets dat de wereld volledig gaat veranderen op alle vlakken.
Ik stel voor dat je eens de activisten groeperingen gaat bezoeken en kijkt wat die mensen ervan denken.
90% van wat ik hier in deze draad heb geschreven zijn alternatieven en niet hoe het systeem op dit moment werkt. Blijkbaar hebben sommigen echt de moeite om dat te begrijpen. Ik stel voor dat je op mijn naam klikt en eens al mijn posten gaat lezen.

Hoe? Dus nu ben je plots Jan Modaal en ben je zelfs een pak minder kapitaalkrachtig dan Jan Modaal?
Niet dat je je hele financiele leven hier moet gaan blootleggen maar dit lijkt me toch in tegenspraak met veel wat ik al van je hand gelezen heb.

Weet jij wat het kost om een cluster te huren van 40 servers om een redunante TTU software op te ontwikkelen? Reken maar op een kleine 30000 a 40000 euro per maand. En ook al heb ik het geld. Waarom zou ik dat erinsteken? Ik doe dit puur omdat ik dit wil ontwikkelen, omdat ik het idee heb en dat dat bedrijf erin geinteresseert was. Het loon dat ik ervoor krijg van IBM is zeer mooi meegenomen, maar is het minste van mijn zorgen.

Eerst ben je de goedheid zelve en streef je naar een betere wereld, terwijl je ook nog eens zo rijk beweert te zijn als de zee diep is en pocht bezitter te zijn van een meer dan modale dosis intelligentie (waarbij je hier en daar je medeforummer beledigt).
Je bent de gulle gever denkt men hier en bijgevolg komen er voorstellen om je fortuin te delen. Een logisch gevolg, van iemand die zo gul is en de wereld wenst te verbeteren en dus anderen wenst te helpen.

Je begint een beetje op mijn zenuwen te werken eerlijk gezegt. (idd, ik ken mezelf en ben iemand met maar heel weinig geduld) Kopie en plak eens de zin waar ik zeg dat ik rijk ben? Ik leef zeer goed, maar ben niet rijk. Ik heb genoeg om te werken wanneer en wat ik wil en kan verschillende keren op vakantie gaan. That's it. Door dat monetaire systeem kan ik gewoon leven op de rug van de mensen die minder hebben. En is dat wat ik hier aankaart, dat ik dat niet juist vind.

Het probleem is niet dat ik goed leef, maar hoe het systeem werkt. Moet ik terwijl ik het al 3 keer hier geschreven heb weer gaan uitleggen? In het kort dan maar. Ik heb om 7uur een afspraak.
In het systeem waarin we vandaag leven kan iemand die per chance goed geboren is of iemand die chance heeft een klein fortuin te vergaren gewoon leven zonder ooit een poot uit te steken. Puur door het monetaire systeem. Die mensen hebben geen enkele economische waarde als je het monetaire systeem achter je laat. Ik beschouw het economische aspect en monetaire aspect los van elkaar. Geld is een ruilmiddel, niet meer niet minder. Door een casino te creeeren rond dit ruilmiddel is het zover gekomen dat sommige mensen heel hun leven niks moeten doen. Economisch heeft dit totaal geen meerwaarde omdat de grondstoffen, kennis en arbeidskrachten er zijn om alles zonder geld te kunnen opbouwen.
Kijk deze film, dan begrijp je wat ik bedoel zonder dat ik weer een hele page moet gaan schrijven. http://video.google.com/videoplay?do...3024925961431#

Je wil toch niet delen dus. Als excuus geef je "ze leven slecht" en "ze snapen niet waarom ze het slechter hebben". Wat bedoel je daar eigenlijk mee overigens?
Onderschat je het intellect van de gemiddelde bevolking niet? Heeft volgens jou iedereen de keuze om aan het systeem deel te nemen (te werken) of niet? (Het antwoord is daarop overigens ja, je kan ook gaan doppen, maar ook dan zit je in hetzelfde systeem maar ben je een egoïstische parasiet, indien het vrijwillig is uiteraard!)

Maar nog steeds hou je vol dat je het beste voorhebt met alle mensen om je heen, ook al is intussen gebleken dat je vol minachting op hen neerkijkt ("ze snappen het allemaal niet, ze leven slecht").

En dan schrijf je wat ik hierboven van je quote: je wil mensen doelbewust alles afpakken 'om ze te leren zwemmen'.
Euhm?!
Om vervolgens dit te zeggen:

Ik ga een weervraag stellen. Hoe komt het dat mensen langer en harder moeten werken voor minder, terwijl de technologische vooruitgang zo groot is laatste jaren?
De enige die dat inziet hier op dit forum, tot nu toe, is corse.
Ik heb minachting voor hun passief leven tegenover de miserie rond hen.
Hoe ze hun tijd kunnen steken in zoiets onbenullig zoals politiek. Politici kunnen niet meer doen dan geld van de ene groep mensen nemen en aan andere mensen geven. Ze geven zelden of nooit oplossingen, alleen wetten.
Ik heb enorm veel respect voor mensen die out-of-the-money-box kunnen kijken. En inzien dat economie volledig los kan staan van het monetaire systeem.
Nogmaals kijk die film.

Waardoor je dus toch lijkt te beseffen dat velen geen keuze hebben. En dat als jij de bank zou laten instorten - goddank heb je niet die macht, 't zou anders nogal schoon zijn - de mensen maar hetzelfde probleem hebben: ze moéten zich - noodgedwongen - aanpassen aan de omstandigheden. In dat concrete geval kan de strijd om te overleven losbarsten. Is het dat wat je bedoelt?

Kijk naar toen thatcher de mijnen sloot. Wat er toen gebeurde bij die mensen die daar wonen op economisch vlak en hoe mensen zonder geld konden overleven. Je antwoord hier bewijst wat ik fox en patrick al gezegd heb. Jullie kunnen onmogelijk voorbij het geld kijken.

Waardoor je dus toch lijkt te beseffen dat velen geen keuze hebben. En dat als jij de bank zou laten instorten - goddank heb je niet die macht, 't zou anders nogal schoon zijn - de mensen maar hetzelfde probleem hebben: ze moéten zich - noodgedwongen - aanpassen aan de omstandigheden. In dat concrete geval kan de strijd om te overleven losbarsten. Is het dat wat je bedoelt?

voila, je zegt het zelf. De mensen hebben geen keuze om ooit een deftig en relaxed leven te leven. Ligt toch aan het monetaire systeem niet?

Waaruit leid je af dat mensen
- 'hersendood zijn'
- geen alternatieven zijn
- zelf niet nadenken

De uren dat ze in tv steken en in politiek en hoe ignorant ze zijn tegenover anderen en zich continue laten naaien door het politieke establishment.

Leuk dat je dat allemaal wilt maar ... wat doe je nu eigenlijk daarvoor?
Misschien beter niets want zo te horen wil je die acties graag op een nogal extreme manier doorvoeren met wat 'colateral damage' type bankrun en wtc werd er zelfs al in alle ernst bijgesleurd. Moeten we ons zorgen maken?

Hehe, kom makker. Ik heb genoeg van je op niks gefundeerde onzin. Lees mijn posten eens over, ik ga niet al mijn posten opnieuw gaan schrijven. Klik op mijn naam en ga naar mijn posten.

Het feit dat niemand nog iets zou hebben en we dus in een derdewereld land zijn aanbeland, waarbij iedereen in de rij staat om te gaan werken voor 5ct en een dooske sardienen.

Oh wait ...

En nogmaals, economics zijn op dit moment in elkaar verweven. Haal het monetaire systeem eruit en produceer alles mechanisch en aan hoge snelheid zodat er overvloeden zijn ipv tekorten en iedereen zal het goed hebben. Probeer 1 keer om eens te denken aan het technische aspect van de economie en wat er mogelijk is.

Vergeet niet dat de U.S. met een torenhoge schuldengraad zit...

hehe, man dit is ook weer zo een waste of time geweest als ik eerlijk mag zijn. http://www.chrismartenson.com/page/c...ar-anniversary

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Patrick, volgens mij ben jij de enige ècht liberaal (of libertariër). Je geeft tenminste eerlijk toe waar het je allemaal om te doen is: je eigen behoeftes maximaal bevredigen.

Dat is het doel van iedere liberaal of libertariër, maar de meesten slagen erin dat zeer omfloerst voor te stellen en schrijven zichzelf en hun medemensen allerlei über-altruïstische karaktertrekken toe... die karaktertrekken bleken door de eeuwen heen echter in die mate te ontbreken dat er iets als 'rechten' en een 'zorgstaat' nodig was. Ik wil het er dus toch maar niet op wagen om morgen plots alle overheidshulp weg te knippen en te hopen dat er iemand zo goed is om voor de zieken en armen te zorgen.
En als er dan wel al iemand voor zorgen zal ... zal dit een communist zijn, en geen liberaal.
Trouwens, een mens die een beetje verstand heeft (sorry, ik wil niemand beledigen maar dit is een deel van de definitie van intelligentie: pas de omgeving aan jezelf aan ), is ook voor het systeem dat hem zelf de mooiste positie oplevert. Daar is niks mis mee. Iets anders geeft vooral ongeloofwaardigheid of een zeer naïeve visie op het eigen zelf en de wereld.

Bedankt, je zegt exact wat ik denk. Ik weet dat ik hier doorga voor een smeerlap van een egoist, maar als ik naar mijzelf kijk in het echte leven dan ben ik dat zeker niet meer dan iemand anders. Ik zeg gewoon iets harder dan de meesten wat ik denk dat de meesten echt doen (maar misschien niet aan zichzelf durven opbiechten).

Ik heb inderdaad nog maar HEEL WEINIG mensen gezien die bijvoorbeeld voor een baan soliciteren, en dan vinden dat het loon te hoog is, of dat een concurrerende solicitant eigenlijk waarschijnlijk beter geschikt is voor die baan of zo. Ik heb nog maar weinig mensen gezien die, wanneer ze een huis kopen of verkopen, niet "de beste prijs" proberen te bekomen. Maw, als het er echt op aankomt, dan denken we bijna allemaal eerst aan onszelf en de onzen. Natuurlijk ben ik vriendelijk met mijn buren, en als ik ze een handje moet toesteken, dan doe ik dat met plezier. Qua kleinigheden is het niet moeilijk om altruistisch te zijn (over te komen). Maar als puntje bij paaltje komt, dan ken ik er maar weinig die zichzelf in 't vel snijden voor "de onbekende andere".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar dan wel voorwaarts, niet in de zin van puur winstbejag wat dan naar eigen portefeuilles wordt versluist, maar in de zin van duurzaamheid en meerwaarde creëren.
Deze ondernemers zouden het liefst moeten plaatsnemen op ministerposten, waar ze voorkomen dat andere ondernemers met minder goede bedoelingen (puur winstbejag op kap van ...) hun ding zomaar kunnen doen.

Het punt is dat ik niet denk dat dat mogelijk is. Ten eerste bestaan er volgens mij niet veel van zulke mensen, maar ten tweede maken die geen schijn van kans om op de posities te geraken die je voorstelt. Dit om de eenvoudige reden dat er volgens mij teveel "berekenaars" zijn die het voordeel inzien van zulke posities zelf te bekleden, en dus de juiste gedragingen zullen aannemen om die "goeie ondernemers" weg te concurreren, onafhankelijk van het schema dat men in plaats heeft gezet om ze te selectioneren (trouwens, WIE zal die selectieschema instellen ? Zelfde probleem...)
Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat een staatsachtige structuur (of infeite gelijk welke grote structuur die officieel "voor het algemeen welzijn" moet zorgen en daarvoor "macht toebedeeld krijgt") fundamenteel currupt zal zijn, omdat het systematisch zal evolueren naar een bemanning die daar het voordeel voor zichzelf zal van inzien, en dus vanalles zal doen om daar te geraken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Patrick, volgens mij ben jij de enige ècht liberaal (of libertariër). Je geeft tenminste eerlijk toe waar het je allemaal om te doen is: je eigen behoeftes maximaal bevredigen.

Daar geeft ge natuurlijk zelf een eigen definitie van liberalisme. Laat liberalen liberalisme definiëren en kijk dan of ze zich der aan houden. Kan best dat voor sommige zogenaamde liberalen het voornamelijk doen om hun eigen nut te maximaliseren, maar in de mate dat ze bereid zijn de rechten van anderen te schenden, zijn ze geen liberaal. Hetzelfde gaat natuurlijk ook op voor socialisme, het socialisme is niet slecht omdat mensen die claimen socialisten te zijn, zich niet aan de socialistische principes houden.

[MIS]

Daar geeft ge natuurlijk zelf een eigen definitie van liberalisme. Laat liberalen liberalisme definiëren en kijk dan of ze zich der aan houden. Kan best dat voor sommige zogenaamde liberalen het voornamelijk doen om hun eigen nut te maximaliseren, maar in de mate dat ze bereid zijn de rechten van anderen te schenden, zijn ze geen liberaal. Hetzelfde gaat natuurlijk ook op voor socialisme, het socialisme is niet slecht omdat mensen die claimen socialisten te zijn, zich niet aan de socialistische principes houden.

In elk kamp zitten er wel die het eigen manifest niet ten gronde begrepen hebben, het leidt dan automatisch tot mislukkingen waarna een soortgelijke stroming zich alweer ontkiemt, om dan wederom ‘gekaapt’ te worden door diegene die er hun kortzichtige handelswijzen uit ventileren. Dat we hierdoor op den duur het bos door de bomen niet meer zien, is dan ook meer dan begrijpelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Kan best dat voor sommige zogenaamde liberalen het voornamelijk doen om hun eigen nut te maximaliseren, maar in de mate dat ze bereid zijn de rechten van anderen te schenden, zijn ze geen liberaal.

Gaat de liberale theorie er dan van uit dat mensen (economische agenten - homo economicus) rationele maximum profijtzoekers zijn, maar die zichzelf de limiet opleggen van te stoppen met maximaliseren als ze hiervoor "rechten" van anderen moeten schenden ?? Dat is een beetje inconsistent, nee ? Als je maximaal profijt zoekt, dan zoek je dat *op alle denkbare manieren* en de enige manier om je te weerhouden van anderen hun rechten te schenden is te hebben dat het schenden van die anderen hun rechten potentieel zo nadelig is dat het niet meer profijt-maximaliserend is, nee ? Maar in de mate dat de overweging "schend ik anderen hun rechten en win ik daarbij" een positief antwoord krijgt, dan gaat de homo economicus toch wel die anderen hun rechten schenden zou ik denken ?

[MIS]

Gaat de liberale theorie er dan van uit dat mensen (economische agenten - homo economicus) rationele maximum profijtzoekers zijn, maar die zichzelf de limiet opleggen van te stoppen met maximaliseren als ze hiervoor "rechten" van anderen moeten schenden ?? Dat is een beetje inconsistent, nee ? Als je maximaal profijt zoekt, dan zoek je dat *op alle denkbare manieren* en de enige manier om je te weerhouden van anderen hun rechten te schenden is te hebben dat het schenden van die anderen hun rechten potentieel zo nadelig is dat het niet meer profijt-maximaliserend is, nee ? Maar in de mate dat de overweging "schend ik anderen hun rechten en win ik daarbij" een positief antwoord krijgt, dan gaat de homo economicus toch wel die anderen hun rechten schenden zou ik denken ?

Zo zijn er enkelen inderdaad, heeft niets met liberalisme te maken, dit louter ter info.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zo zijn er enkelen inderdaad, heeft niets met liberalisme te maken, dit louter ter info.

Enkelen ? Zo goed als iedereen zou ik denken.

Het heeft enkel maar met liberalisme te maken dat liberalisme dat model net als behavioral model neemt voor de meeste mensen.

[MIS]

Enkelen ? Zo goed als iedereen zou ik denken.

Het is niet omdat die enkelingen steeds in het nieuws komen, dat er geen andere mensen zijn die wel iets van economie kennen, en dus ook bereid zijn om samen te werken. Het gaat hier zelfs om een meerderheid, die hebben echt geen boodschap aan al die manipulatieve spelletjes, integendeel. Of denk je nu echt dat de bevolking er helemaal niet toe doet ?

Het heeft enkel maar met liberalisme te maken dat liberalisme dat model net als behavioral model neemt voor de meeste mensen.

Een liberalist zou zeggen, wordt gewoon wakker !!!!!

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gaat de liberale theorie er dan van uit dat mensen (economische agenten - homo economicus) rationele maximum profijtzoekers zijn, maar die zichzelf de limiet opleggen van te stoppen met maximaliseren als ze hiervoor "rechten" van anderen moeten schenden ?? Dat is een beetje inconsistent, nee ? Als je maximaal profijt zoekt, dan zoek je dat *op alle denkbare manieren* en de enige manier om je te weerhouden van anderen hun rechten te schenden is te hebben dat het schenden van die anderen hun rechten potentieel zo nadelig is dat het niet meer profijt-maximaliserend is, nee ? Maar in de mate dat de overweging "schend ik anderen hun rechten en win ik daarbij" een positief antwoord krijgt, dan gaat de homo economicus toch wel die anderen hun rechten schenden zou ik denken ?

Liberalisme gaat van 1 ding uit: absolute, onschendbare, voor iedereen gelijke rechten. Schend je deze toch dan ben je een misdadiger. Liberalisme regelt de interactie tussen mensen. Het zegt welke dingen mogen en welke niet mogen. Het is niet uitgesloten dat mensen vinden dat ze voordeel doen bij het schenden van rechten van anderen. Deze mensen zullen dan vervolgd worden zodat ze vergoeding kunnen geven aan degenen wiens rechten ze geschonden hebben.

Een positief gevolg hier van is dat de homo economicus het meestal in zijn voordeel zal vinden om de wet te gehoorzamen. Das gewoon een fijn pluspunt, het is noch een kritiek element, noch het doel van het liberalisme. Dat alle mensen homo economicus zijn is ook geen assumptie van het liberalisme. Mensen mogen zijn hoe ze willen zijn, maar stelen blijft fout.

Een noodzakelijke voorwaarde om liberaal te zijn: geloven dat het schenden van de liberale rechten verkeerd is.