Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat dan nog maar om de geregistreerde abortussen! Dit gaat al lang niet meer om abortussen omwille van een ongeboren gehandicapt kind of als gevolg van een verkrachting.

Er is veel meer aan de hand.

Dát kan allemaal best zijn en is misschien een zeer goede reden om enkele zaken terug te gaan herbekijken betreffende de reglementering er rond... maar heeft niks te maken met het de kwestie hier.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Wat ik hierbij vreemd vind is dat men in tegenstelling tot vroeger nu wel veilig vrijen promoot, meer seksuele educatie, e.d. initiatieven, maar dat de abortussen blijven stijgen en in groter aantal zijn dan vroeger.

Misschien zoals na de verplichte invoering van de veiligheidsgordel in de states het aantal doden aanvankelijk nog opliep

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Wat ik hierbij vreemd vind is dat men in tegenstelling tot vroeger nu wel veilig vrijen promoot, meer seksuele educatie, e.d. initiatieven, maar dat de abortussen blijven stijgen en in groter aantal zijn dan vroeger.

Dit vind ik ook.

Ik ben zeker pro-abortus in geval van duidelijke handicap van het kind.
Ik ben evenzeer pro-abortus waar het over ongewenste kinderen gaat bij jonge vrouwen en adolescenten.

Maar wat me wèl tegen de borst stoot is blijkbaar het totaal gebrek aan besef dat men voorbehoedsmiddelen moet gebruiken! Ik dacht dat men in de 21ste eeuw in feite niet meer ongewenst zwanger kon geraken, tenzij in zéér uitzonderlijke gevallen: ik ken precies niemand meer die niet ongewenst/ongepland zwanger werd.

Ik heb verschillende vriendinnen met dochters even oud als mijn oudste : drie ervan pleegden abortus.. Dan vraag ik me af of mijn eigen dochter de enige was die van haar moeder een deftige kennis van voorbehoedsmiddelen heeft meegekregen, iets wat weldegelijk mijn grootste prioriteit was vanaf hun puberteit, véél meer dan "en ge moogt nu niet meer buiten want de jongens zijn gevaarlijk"...

Maar bovendien ken ik verschillende volwassen vrouwen, waarvan één "ongewenst" zwanger op het moment dat ze fier zei: "ik heb NOOIT de pil gepakt" tja... als je dan ongepland vier kinderen krijgt , hoe zou d�*t dan komen?

Een andere (zelfs hoogopgeleide) single vrouw, in haar laatste maanden van haar zwangerschap. Ik zei: en neem nu in het vervolg de pil dan maar hé, haar antwoord: "waarom? ik ben single". Ik heb enkel op haar bolle 8 maanden zwangere buik gewezen: d�*�*rom!

Niet dat die beiden niet dolgelukkig zijn met hun kinderen, maar ik verschiet van hun totale desinteresse in voorbehoedsmiddeln.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Goed dat je 't zegt.... want gij doet immers niet anders

Neen, dat klopt niet, maar je mag altijd het tegendeel bewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ach Kant.... ik had het nog kunnen denken dat je er één of andere filosoof ging bij sleuren als autoriteitsargument zonder verder betoog.... en dan nog uitgerekend I K
Bovendien... schijn je weer eens niet te beseffen dat als je dan toch vast pint aan dat idee en we er in principe niet veel over kunnen zeggen dat het ook averechts geldt... tenzij je het zekere voor het onzekere zou gaan nemen.... maar dan is er ook van grens dat extrapolatie weerhoudt.

Uw laatste zinnen begrijp ik niet. (Uw eerste zijn nonsens..)

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wauw... wat vertel je me nu ?
Enerzijds zeg je dat héél die ethiek maar te nemen valt vanuit wat een kleine elite ons 'opgelegd' zou hebben.... anderzijds verzét je je tegen de nieuwe 'elite' ?
En zolang die elite maar conservatief genoeg omgaat met die veranderingen te introduceren _ ze moeten zich immers baseren op wat de vorige elite-generatie concludeerde_ kan het nog nét door de beugel ?

D'r is woord voor dat soort houding hé, xrc
Conservatisme (omwille van het conservatisme)
En dat lijkt me net zo dwaas als vernieuwing om vernieuwing

Nee dat is geen conservatisme omwille van het conservatisme, maar omwille van het reeds getoetst zijn van essentiële bevindingen. Dát is beschaving.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat vroeg ik me ook al af.... wie ben jij eigenlijk ?
btw wanneer is de laatste keer weer sinds je 'gemoord' hebt ?

Ik heb nog nooit gemoord, noch "gemoord" (wat dat ook moge beteken-->ik zou het graag uit uw mond horen, want ik verwacht alweer een onzinnigheid van formaat.)

Oorspronkelijk geplaatst door praha

weinig cafévrienden voor nodig... om gewoon vast te stellen dat je enkel met authoriteitsargumenten zal afkomen zolang ze er doorspekt van zijn

Wat een onzin, man.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als je me toestaat circe, een kleine correctie....
Volgens xrc , de 'ethiek' dus als een samenraapsel doorheen de eeuwen tot net dat ogenblik wanneer die elite geconfronteerd werd met enige tegenstrijdigheden.

Als we verstaanbaar met elkaar willen blijven discussiëren zal je je zinsconstructies toch meer moeten verzorgen. Ik wil wel moeite doen om u te verstaan, maar dit...

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar waar Kant nog ongebreideld kon fantaseren in een eerder dogmatisch kader, hield een Hegel zich toch een beetje in 't toom ... 't moest ook nog rijmen met wat men er wetenschappelijk over kon zeggen.

Wat kan de wetenschap ons daarover zeggen? Dat het leven zinloos is? Dat het bestaan van de aarde zinloos is?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Neen, dat klopt niet, maar je mag altijd het tegendeel bewijzen.

Als je om de haverklap termen als 'moord' , 'onschuld' ed erbij sleurt in zulke discussies dan doe je dat

Uw laatste zinnen begrijp ik niet. (Uw eerste zijn nonsens..)

De vaststelling dat ge het wederom moet hebben van een van een authoriteitsargument is nonsens ?
Kijk, ik wil best met je discussiëren maar dan met gelijke wapens.
Hét kan niet zijn dat gij op de proppen komt met één welbepaalde visie van een filosoof omdat die nu toevallig in het kraampje past zonder verder iets te onderbouwen noch rekenschap te geven aan andere visies, laat staan dat ge elk middel bij uitstek om wat over die 'werkelijkheid' te vertellen onder de tafel zou schuiven.

En wat de laatste zinnen betreft ..... zie ik jou probleem niet goed
Jij kwam immers af dat er geen of weinig ruimte tot interpretatie is wat betreft de term 'menselijk leven' op een opmerking van mij wat betreft de term 'mens'.... en dat zijn tot nader order twee afzonderlijke zaken.
( of worden aldus zo beschouwd door een maatschappelijke consensus ...of als je wilt ...wat doorgegeven is door je 'elite' )
Dat was volgens mij dus een opmerking naast de kwestie.... vervolgens kwam je op de proppen met Kant
juist ?
Eerder had ik je al opgemerkt dat wat betreft de term 'menselijk leven' ik niet zo'n probleem zie en er daar in het algemeen zich ook geen begripsverwarring voordoet.
Ik had enkel een 'bezwaar' met jouw opmerking dat er zich een vermeend probleem zou voordoen met dat begrip en je daarom liever sprak van 'mens in wording'.
Dat laatste is natuurlijk een goedkoop (emo)truukje om 'menselijk leven' gelijk te gaan stellen met 'mens'
Duidelijker zo ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Nee dat is geen conservatisme omwille van het conservatisme, maar omwille van het reeds getoetst zijn van essentiële bevindingen. Dát is beschaving.

Vertel me eens hoe dat zou 'getoetst' zijn als je elke wetenschappelijke methode om op dat vlak wat uit te maken a priori verwerpt ?
misschien vergis ik me en heb jij en ik ook een andere opvatting over het begrip 'getoetst'... dus moest dat zo zijn... graag wat uitklaring

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ik heb nog nooit gemoord, noch "gemoord" (wat dat ook moge beteken-->ik zou het graag uit uw mond horen, want ik verwacht alweer een onzinnigheid van formaat.)

Even onzinnig van formaat als wanneer jij te pas en te onpas schermt met dat begrip.

Wat een onzin, man.

Je bent toch bekend met die drogreden ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ter jouw informatie, ik werk sedert jaar en dag met gehandicapten om hen een beetje een menswaardig bestaan te geven. Een taak waar ik overigens veel voldoening uithaal. Ik ben zo pas terug van mijn werk en nu dien ik dergelijke shit te lezen? Gewoonweg dégoutant.

En omdat ik jouw prietpraat dat jij van iemand hebt gehoord - oh ja, je hebt ook nog eens een bezoekje gebracht aan een instelling - dat de overgrote meerderheid van de psychisch gehandicapten een zeer gelukkig leven leiden naar het rijk der fabelen heb verwezen, ben ik nu opeens een halve nazi?

Rot een eindje op, man.

Merkwaardig: iemand die beweert met gehandicapten te werken en daarbij stelt dat hij "veel voldoening" uithaalt, maar tegelijkertijd wel diezelfde gehandicapten nog voor hun geboorte wil elimineren. En ja, het uit de weg ruimen van gehandicapten is het kenmerk van een ideologie die geen morele grenzen (meer) kent. Het nazisme is daar een voorbeeld van. Of u een nazi bent heb ik niet gesteld, wel dat uw redenering wel een grote mate van gelijkenissen vertoont als het over de levenskansen van gehandicapten gaat. En d�*t is, waarde, echt "gewoonweg dégoutant".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Als we verstaanbaar met elkaar willen blijven discussiëren zal je je zinsconstructies toch meer moeten verzorgen. Ik wil wel moeite doen om u te verstaan, maar dit...

Er was weinig niet verstaansbaars aan die zinsconstructie, xrc

Wat kan de wetenschap ons daarover zeggen? Dat het leven zinloos is? Dat het bestaan van de aarde zinloos is?

Ik had het helemaal niet over dat aspect...maar over filosofische ideeën in het algemeen.
Filosofie is leuk en nuttig als denkpiste of om verder op te bouwen,... maar je kan er maar weinig mee als blijkt dat 't één en 't ander niet meer rijmbaar is of zelfs ronduit in tegenspaark zijn met de bevindingen van de 'werkelijkheid'.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig: iemand die beweert met gehandicapten te werken en daarbij stelt dat hij "veel voldoening" uithaalt, maar tegelijkertijd wel diezelfde gehandicapten nog voor hun geboorte wil elimineren.

Ik zie daar maar weinigs merkwaardigs aan.
Wat net merkwaardig ( en ronduit net zou uitgaan van totale menselijke waarde ) is net dat ge _indien je van oordeel bent dat ze er beter niet zouden zijn_ ze er toch te laten komen om er voor jezelf "veel voldoening" uit te halen

En ja, het uit de weg ruimen van gehandicapten is het kenmerk van een ideologie die geen morele grenzen (meer) kent. Het nazisme is daar een voorbeeld van. Of u een nazi bent heb ik niet gesteld, wel dat uw redenering wel een grote mate van gelijkenissen vertoont als het over de levenskansen van gehandicapten gaat. En d�*t is, waarde, echt "gewoonweg dégoutant".

Nog steeds veel zever daar er hier geen sprake is van iemand uit de weg te ruimen enkel van het verhinderen dat ze geboren zouden worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nog steeds veel zever daar er hier geen sprake is van iemand uit de weg te ruimen enkel van het verhinderen dat ze geboren zouden worden.

Ik zie niet in waar de zever zit, tenzij men natuurlijk belachelijk relativerend doet over het menselijk leven. Er is hier weldegelijk sprake om iemand uit de weg te ruimen, zij het wel nog voor hij of zij geboren wordt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet in waar de zever zit, tenzij men natuurlijk belachelijk relativerend doet over het menselijk leven. Er is hier weldegelijk sprake om iemand uit de weg te ruimen, zij het wel nog voor hij of zij geboren wordt.

Mijns inziens is gaat het eerder over een belachelijke extrapolatie.... maar ieder zijn meug natuurlijk.
Wat nog steeds niet wegneemt dat je vergelijking nog steeds volledig mank loopt.
Bovendien zie ik ook geen enkele reden waarom je nu precies die uitschieter ( net op de valreep als je wilt ) zou moeten aanhalen daar het elimineren van gehandicapten tot zowat de vierde eeuw algemeen goed was en ze in een tweede stadium verbannen werden... het is pas tot laat vorige eeuw dat men ze anders ( beter) is gaan bekijken ... met een summum van inclusie in deze eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Mijns inziens is gaat het eerder over een belachelijke extrapolatie.... maar ieder zijn meug natuurlijk.
Wat nog steeds niet wegneemt dat je vergelijking nog steeds volledig mank loopt.

Waar en waarom loopt de vergelijking mank?

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of u een nazi bent heb ik niet gesteld, wel dat uw redenering wel een grote mate van gelijkenissen vertoont als het over de levenskansen van gehandicapten gaat. En d�*t is, waarde, echt "gewoonweg dégoutant".

Er zijn 100den voorbeelden te vinden van dingen die vandaag perfect politiek aanvaardbaar zijn en die toch ook voorkwamen in het beleid van de nazi regering.

Je redenering slaat dus op niets.

Er niet iets dat "gewoonweg degoutant" is enkel omdat het een beleidsinstrument van de nazi's was. Die dingen waren al "gewoonweg degoutant" voordat er sprake was van de nazi's.

Je redenering klopt dus van geen kanten. Je probeert gewoon een belachelijk schuld door associatie spelletje. Denk je nu echt dat zoiets pakt ?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Trixie

Ik heb dit hier al eens in een andere draad gepost; mijn partner en ik hebben een gehandicapt kind grootgebracht. Meervoudige handicap: aan de benen en ook mentaal. Ik ga nu een heel lelijk woord gebruiken voor zijn mentale handicap: kind is "debiel". Dit zijn de woorden die zwart op wit staan in het dossier van ons kind, en dat komt heel hard aan. Immers: debiel is een scheldwoord geworden. Spijtig: mensen die dit woord gebruiken weten niet waarover het gaat. Moesten ze zelf zo'n kind hebben, ze zouden het zeker laten! Idem voor mensen die iemand uitschelden voor "mongool". Ik kan alleen daarop antwoorden dat een Mongool een inwoner van Mongolie is. Iemand die "mongool" is, is een persoon die het downsyndroom vertoont. Waarom dan niet gewoon zeggen: dat kind is geboren met het downsyndroom? Allee, ik kan mij daar echt kwaad om maken. Maar toch een positieve noot( voor mij toch): ons "debiel" kind woont nu zelfstandig, 't is te zeggen woont samen met iemand en dit gaat héél goed! Kan koken, wassen, strijken, boodschappen doen...zonder hulp. Het enige wat niet goed lukt is administratie: bankverrichtingen, betalingen doen, brieven invullen...maar dat is maar een peulschil voor mij. Ik ben fier op mijn kind en héél trots dat hij,buiten alle verwachtingen en commentaar in, zelfstandig woont. Dit nu meer dan 3 jaar. Hopelijk moet ik hier geen verdere kwetsende commentaar meer lezen...dank u.

misschien was iemand me ondertussen voor, maar euh: 'debiel' is inmiddels uit de 'terminologie' geschrapt (net als imbeciel en idioot).
Ken je je weg in de wereld van Begeleid Wonen enzo? Anders mag je me altijd contacteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Er zijn 100den voorbeelden te vinden van dingen die vandaag perfect politiek aanvaardbaar zijn en die toch ook voorkwamen in het beleid van de nazi regering.

Je redenering slaat dus op niets.

Er niet iets dat "gewoonweg degoutant" is enkel omdat het een beleidsinstrument van de nazi's was. Die dingen waren al "gewoonweg degoutant" voordat er sprake was van de nazi's.

Je redenering klopt dus van geen kanten. Je probeert gewoon een belachelijk schuld door associatie spelletje. Denk je nu echt dat zoiets pakt ?

Natuurlijk slaat de redenering wel op iets, nl. op de gelijkenis die er bestaat tussen hoe men tegen gehandicapten en hun bestaansrecht aankijkt. De nationaal-socialisten vonden dat het bestaan van (zwaar) gehandicapten slechts een last was, en dat het daarom beter was dat men ze elimineerde. Dat gebeurde toen tijdens hun leven. Nu staat de wetenschap verder, waardoor men bepaalde afwijkingen nog voor de geboorte kan opsporen. En nu, net zoals vroeger, zijn er mensen die ervoor pleiten deze mensen te elimineren. Nu zelfs nog voor ze geboren worden.

Ja, het pakt, want jullie reacties zijn dermate opvallend.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig: iemand die beweert met gehandicapten te werken en daarbij stelt dat hij "veel voldoening" uithaalt, maar tegelijkertijd wel diezelfde gehandicapten nog voor hun geboorte wil elimineren. En ja, het uit de weg ruimen van gehandicapten is het kenmerk van een ideologie die geen morele grenzen (meer) kent. Het nazisme is daar een voorbeeld van. Of u een nazi bent heb ik niet gesteld, wel dat uw redenering wel een grote mate van gelijkenissen vertoont als het over de levenskansen van gehandicapten gaat. En d�*t is, waarde, echt "gewoonweg dégoutant".

Ik heb een tijd geleden het genoegen gehad iemand te leren kennen die al sinds haar geboorte samen leeft met haar zus. Ondertussen zijn beiden in de 60 en wonen ze nog steeds samen. De zus is matig mentaal gehandicapt en heeft een hoop comorbide problemen. Die vrouw is heel haar leven door het vuur gegaan voor haar zus, ook nu nog, in een zoektocht naar de meest aangepaste hulp, in het ijveren van een goede plek onder de zon voor haar zus. Die band is immens sterk, de liefde gigantisch.
Toen ik opmerkte dat ik daar toch wel enorm naar opkeek, van die band, dat doorzettingsvermogen, terwijl me dat toch niet evident leek (uiteindelijk heeft ze haar eigen leven opgegeven voor haar zus), nam ze m'n hand vast en zei ze: "je gaat het misschien hard vinden wat ik nu zeg, maar �*ls je ooit zwanger zou zijn van een kind met Down, pleeg abortus".
Ik was behoorlijk van m'n sokkel geblazen eerlijk gezegd.
MAAR het zou toch een beetje te ver gaan om een vrouw, die heel haar leven in dienst van haar zus heeft gesteld, te beschuldigen van nazisme of een gebrek aan morele grenzen eh...