Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het gaat over het hebben van een andere mening dan de heren.

Precies!

Men moet en zal eens bewijzen dat tegen het homohuwelijk zijn een discriminatie is.

Wat onzin is natuurlijk. Het homohuwelijk is een voorkeursbehandeling. Niet de voorwaarden om te huwen zijn veranderd, maar het huwelijk zelf. En dat is niet omdat er gediscrimineerd werd (anders had men de voorwaarden moeten aanpassen) maar omdat men tegemoet wil komen aan (en daarom werd het huwelijk aangepast).

Is dat nu zo'n schandelijke stelling die kost wat kost bestreden moet worden als was het de grootste onrechtvaardigste leugen ooit?

In de meeste landen van Europa is het huwelijk nog steeds zoals ze bij ons was voor 2003. Toch is het gelijkheidbeginsel een Europees gegeven. In hun redeneren zouden holebi's klacht kunnen wegens discriminatie op grond van deze tekst. Maar elke jurist zal zeggen dat dit zinloos, precies omdat er van discriminatie geen sprake is.

Ook in ons land is het homohuwelijk er niet gekomen door één of andere uitspraak van de rechtbank of juridisch precedent. Neen. Het is er gekomen om tegenmoet te komen aan de wens van homosekuelen in een samenleving die homosekuele relaties wil erkennen.

Kijk eens wat Europa over discriminatie zegt

http://ec.europa.eu/employment_socia...FVA03godITGkvQ

Ze geeft aan als voorbeelden van wat ze bedoelt:

Voorbeelden van indirecte discriminatie: een vertaalbureau eist dat alle sollicitanten voor een baan als vertaler over een rijbewijs beschikken, aangezien er af en toe werk bij klanten moet worden bezorgd of opgehaald. Hierdoor kunnen sommige gehandicapten niet solliciteren. Aangezien autorijden geen belangrijke vereiste is voor deze baan, wordt deze specifieke groep mensen in feite door het bedrijf gediscrimineerd, tenzij het bedrijf kan aantonen dat er een objectieve reden is om deze maatregel te rechtvaardigen.

Een warenhuis verbiedt zijn werknemers om een hoofdbedekking te dragen wanneer ze klanten helpen. Deze regel heeft tot gevolg dat mensen die vanwege hun geloofsovertuiging het hoofd willen bedekken, zoals moslimvrouwen, niet in deze winkel kunnen werken. Deze groep mensen wordt indirect gediscrimineerd door het warenhuis, tenzij men kan aantonen dat er een objectieve reden is om dit beleid te rechtvaardigen.

Maar ja.

Sommigen weten hier blijkbaar beter dan alle homo's in gans Europs samen wat discriminatie is en wat niet.

Het homohuwelijk is een voorkeursbehandeling op humanitaire gronden, maar de weigering van een voorkeursbehandeling is geen discriminatie.


Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sedert wanneer is het hebben van een mening een misdaad geworden?

Paulus.

Dat is geen misdaad. Waarom vraag je dat?
Lees je ergens iets in die richting?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Precies!

Men moet en zal eens bewijzen dat tegen het homohuwelijk zijn een discriminatie is.

Wat onzin is natuurlijk. Het homohuwelijk is een voorkeursbehandeling. Niet de voorwaarden om te huwen zijn veranderd, maar het huwelijk zelf. En dat is niet omdat er gediscrimineerd werd (anders had men de voorwaarden moeten aanpassen) maar omdat men tegemoet wil komen aan (en daarom werd het huwelijk aangepast).

Is dat nu zo'n schandelijke stelling die kost wat kost bestreden moet worden als was het de grootste onrechtvaardigste leugen ooit?

In de meeste landen van Europa is het huwelijk nog steeds zoals ze bij ons was voor 2003. Toch is het gelijkheidbeginsel een Europees gegeven. In hun redeneren zouden holebi's klacht kunnen wegens discriminatie op grond van deze tekst. Maar elke jurist zal zeggen dat dit zinloos, precies omdat er van discriminatie geen sprake is.

Ook in ons land is het homohuwelijk er niet gekomen door één of andere uitspraak van de rechtbank of juridisch precedent. Neen. Het is er gekomen om tegenmoet te komen aan de wens van homosekuelen in een samenleving die homosekuele relaties wil erkennen.

Kijk eens wat Europa over discriminatie zegt

http://ec.europa.eu/employment_socia...FVA03godITGkvQ

Ze geeft aan als voorbeelden van wat ze bedoelt:

Maar ja.

Sommigen weten hier blijkbaar beter dan alle homo's in gans Europs samen wat discriminatie is en wat niet.

Het homohuwelijk is een voorkeursbehandeling op humanitaire gronden, maar de weigering van een voorkeursbehandeling is geen discriminatie.


Paulus.

Wij wachten nog steeds op je objectieve reden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is geen misdaad. Waarom vraag je dat?
Lees je ergens iets in die richting?

Ja ik lees iets in die richting. U zegt dat u zult ingaan tegen om het even wie, die een dergelijke mening als ik heb.

U zult nogal wat werk hebben vrees ik. Slechts 13 landen in Europa stelden het huwelijk open voor de gelijkslachtige koppels. Allen deden ze dat om humanitaire redenen.

Geen enkel land, deed dat, omdat er juridisch discriminatie zou zijn aangetoond. Nooit was het een gevolg van een uitspraak van een rechter die op die wijze een precedent zou kunnen scheppen dat het om discriminatie gaat. Steeds kwamen de wetten tot stand als voorkeursmaatregel in het voordeel van de homoseksuelen. Een antwoord op de vraag: "Waarom niet?"

En dat zou zo niet zijn in geval van echte discriminatie.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wij wachten nog steeds op je objectieve reden.

Een objectieve reden moet men alleen aantonen als er sprake is van een verschillende behandeling van gelijke personen.

Wat dus niet het geval is voor het huwelijk voor 2003. Iedereen wordt hetzelfde behandeld. Maar niet iedereen handelt hetzelfde. Het ene koppel wil iets wat binnen het huwelijk wettelijk is en het andere koppel iets wat binnen het huwelijk niet wettelijk is.

Maar de behandeling is net hetzelfde. Ook hetero' s mochten niet huwen met iemand van hetzelfde geslacht.


Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja ik lees iets in die richting. U zegt dat u zult ingaan tegen om het even wie, die een dergelijke mening als ik heb.

Paulus.

Natuurlijk ge ik in tegen een mening waar ik niet mee akkoord ga.
Dat doe jij toch ook.

Dat is niet (in de richting van) een andere mening hebben is een misdaad.
Dit is een discussieforum. Bij voorkeur gaat men dan in tegen (iemand met) een andere mening.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een objectieve reden moet men alleen aantonen als er sprake is van een verschillende behandeling is van gelijke personen.

Wat dus niet het geval is voor het huwelijk voor 2003. Iedereen wordt hetzelfde behandeld. Maar niet iedereen handelt hetzelfde. Het ene koppel wil iets wat binnen het huwelijk wettelijk is en het andere koppel iets wat binnen het huwelijk niet wettelijk is.

Maar de behandeling is net hetzelfde. Ook hetero' s mochten niet huwen met iemand van hetzelfde geslacht.


Paulus.

Lees nog eens die voorbeelden na die je gaf.
http://forum.politics.be/showthread....56#post5408256

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Natuurlijk ge ik in tegen een mening waar ik niet mee akkoord ga.
Dat doe jij toch ook.

Dat is niet (in de richting van) een andere mening hebben is een misdaad.
Dit is een discussieforum. Bij voorkeur gaat men dan in tegen (iemand met) een andere mening.

Ik die zin bekeken moet ik je gelijk geven.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Lees nog eens die voorbeelden na die je gaf.
http://forum.politics.be/showthread....56#post5408256

Dat heb ik gedaan. Ik heb ze zelfs hoogst persoonlijk op ons forum geplaatst.

En jij?

Zie jij al in, dat zowel voor als na de openstelling van het huwelijk voor gelijkslachtige koppels, alle personen gelijk behandeld werden door de wet, als zij wilden huwen?

Maar dat niet alle mensen wilden handelen conform de wet van voor 2003?

Zie je dat in?

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat heb ik gedaan. Ik heb ze zelfs hoogst persoonlijk op ons forum geplaatst.

En jij?

Zie jij al in, dat zowel voor als na de openstelling van het huwelijk voor gelijkslachtige koppels, alle personen gelijk behandeld werden door de wet, als zij wilden huwen?

Maar dat niet alle mensen wilden handelen conform de wet van voor 2003?

Zie je dat in?

Paulus.

Sta me toe te betwijfelen dat je ze aandachtig gelezen hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een objectieve reden moet men alleen aantonen als er sprake is van een verschillende behandeling van gelijke personen.

Wat dus niet het geval is voor het huwelijk voor 2003. Iedereen wordt hetzelfde behandeld. Maar niet iedereen handelt hetzelfde. Het ene koppel wil iets wat binnen het huwelijk wettelijk is en het andere koppel iets wat binnen het huwelijk niet wettelijk is.

Maar de behandeling is net hetzelfde. Ook hetero' s mochten niet huwen met iemand van hetzelfde geslacht.


Paulus.

Daarom zet ik ze er nog eens bij :

Voorbeelden van indirecte discriminatie: een vertaalbureau eist dat alle sollicitanten voor een baan als vertaler over een rijbewijs beschikken, aangezien er af en toe werk bij klanten moet worden bezorgd of opgehaald. Hierdoor kunnen sommige gehandicapten niet solliciteren. Aangezien autorijden geen belangrijke vereiste is voor deze baan, wordt deze specifieke groep mensen in feite door het bedrijf gediscrimineerd, tenzij het bedrijf kan aantonen dat er een objectieve reden is om deze maatregel te rechtvaardigen.

Een warenhuis verbiedt zijn werknemers om een hoofdbedekking te dragen wanneer ze klanten helpen. Deze regel heeft tot gevolg dat mensen die vanwege hun geloofsovertuiging het hoofd willen bedekken, zoals moslimvrouwen, niet in deze winkel kunnen werken. Deze groep mensen wordt indirect gediscrimineerd door het warenhuis, tenzij men kan aantonen dat er een objectieve reden is om dit beleid te rechtvaardigen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Sta me toe te betwijfelen dat je ze aandachtig gelezen hebt.

Ik betwijfel of jij mijn posting wel gelezen hebt.

Daarom zet ik ze er nog eens bij :

Voorbeelden van indirecte discriminatie: een vertaalbureau eist dat alle sollicitanten voor een baan als vertaler over een rijbewijs beschikken, aangezien er af en toe werk bij klanten moet worden bezorgd of opgehaald. Hierdoor kunnen sommige gehandicapten niet solliciteren. Aangezien autorijden geen belangrijke vereiste is voor deze baan, wordt deze specifieke groep mensen in feite door het bedrijf gediscrimineerd, tenzij het bedrijf kan aantonen dat er een objectieve reden is om deze maatregel te rechtvaardigen.

Een warenhuis verbiedt zijn werknemers om een hoofdbedekking te dragen wanneer ze klanten helpen. Deze regel heeft tot gevolg dat mensen die vanwege hun geloofsovertuiging het hoofd willen bedekken, zoals moslimvrouwen, niet in deze winkel kunnen werken. Deze groep mensen wordt indirect gediscrimineerd door het warenhuis, tenzij men kan aantonen dat er een objectieve reden is om dit beleid te rechtvaardigen.

En nu ik weer. En lezen hé?!

En jij?

Zie jij al in, dat zowel voor als na de openstelling van het huwelijk voor gelijkslachtige koppels, alle personen gelijk behandeld werden en worden door de wet, als zij wilden huwen?

Maar dat niet alle mensen wilden handelen conform de wet van voor 2003?

Zie je dat in?

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik betwijfel of jij mijn posting wel gelezen hebt.





En nu ik weer. En lezen hé?!

En jij?

Zie jij al in, dat zowel voor als na de openstelling van het huwelijk voor gelijkslachtige koppels, alle personen gelijk behandeld werden en worden door de wet, als zij wilden huwen?

Maar dat niet alle mensen wilden handelen conform de wet van voor 2003?

Zie je dat in?

Paulus.

In je voorbeelden worden alle personen toch ook gelijk behandeld.
Toch is er sprake van discriminatie tenzij men kan aantonen dat er een objectieve reden is om dit beleid te rechtvaardigen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik die zin bekeken moet ik je gelijk geven.

Paulus.

In welke andere zin kan je dat nog bekijken?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat kan niet om twee redenen.

1 Omdat het niet gaat om een maatregel die onderscheid maakt.

Het gaat om het wegwerken van een voorkeursbehandeling en dat kan nooit een discriminatie zijn.

1. Die maatregel maakt(e) wel degelijk onderscheid ... ware het niet op vlak van jouw verbloemde versie dat het over een onderscheid betreffende 'relatievorm' ging.
Ik vroeg je al wat dan precies dat verschil in 'relatievorm' zou zijn als zowel onderscheid in sekse, geaardheid, potentieel op nageslacht niet van tel zouden zijn.
Die vraag heb je 'toevallig' genegeerd, vrees ik

btw Voorkeursbehandelingen mits ongegrond zijn evenmin geoorloofd als ze uitgaan van de overheid.

2 omdat het gelijkheidsprincipe, zelf zegt dat het zich verzet tegen de gelijke behandeling van ongelijke gevallen. En dat is nu precies wat ik beoog.

Dan zal je toch beter je best moeten doen om die ongelijke gevallen waarvan je denkt dat er sprake is te verwoorden zonder dat je terugvalt op de aloude drogredenen en/of een onderscheid dat wettelijk niet toegelaten is om een ongelijke behandeling toe te staan.

Paulus.[/quote]


2.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen eerlijke vraag.

Dát is zeker een 'eerlijke' en terechte vraag.
Daar het net die zaken zijn die misschien wel een onderscheid kunnen kwalificeren maar niet toegestaan zijn om op dat onderscheid ook een ongelijke behandeling toe te passen.

Je kunt net zo goed vragen wat het verschil is tusen een vierkant en een circel, zonder het te hebben over zijden, omtrek, oppervlakte, diagonalen hoeken, bogen en vorm...

En dan zijn we het erover eens dat het verschillende dingen zijn maar wel beide tweedimensionale punt-gespiegelde figuren zijn die beiden een oppervlakte insluiten en voldoen aan een isoperimetrisch quotiënt <= 1 ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je moet mij toch eens iets uitleggen.

Als Arti vraagt naar het doel om het onderscheid te kunnen/mogen maken in de toetsing van het gelijkheidsprincipe...

En ik antwoord daarop:

Het is mijn doel te leven in een maatschappij die zich in haar wetgeving, op de realiteit baseert en niet op een ideaal, een visie, die niet strookt met de waarheid. Mag dat nog?

Hoe jij dan concludeert dat ik deze concrete vraag totaal negeer.

Dat begrijp k niet.

Paulus.

Dat is anders niet zo moeilijk hoor....

Je zegt immers niet ja of neen ( of weet ik veel ) op die vraag ...
...laat staan doe je die toets.

Wat je echter wel zegt is dat je liever in een wereld leeft waarin de wetgeving meer op de realiteit/waarheid ( let op... dat is dan wel jouw overtuiging... niet meer en niet minder ) zou afgestemd is.

Kortom : Dan ben je het niet eens met een wetgeving waaruit mogelijks zou kunnen blijken dat er geen gegronde reden ( aldus die wetgeving ) zou kunnen aangetoond worden voor het onderscheid in behandeling dat jij wilt blijven behouden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het gaat over het hebben van een andere mening dan de heren.

Helemaal niet...
Voor mijn part mag je er een mening op nahouden die totaal niet strookt met de wetgeving.

Het gaat/ging hier louter ( al enige weken ) over het feit of zulke mening ontvankelijk worden verklaard als grondige reden bij die toetsing door de wet.
... dus ongeacht of de persoon in kwestie dat wel ziet als een gegronde reden.
Maar ook op dát vlak blijft het maar erg vaag.
Ipv daar verder op in te gaan stelt Paulus eerder de wetgeving ter zake in twijfel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik betwijfel of jij mijn posting wel gelezen hebt.





En nu ik weer. En lezen hé?!

En jij?

Zie jij al in, dat zowel voor als na de openstelling van het huwelijk voor gelijkslachtige koppels, alle personen gelijk behandeld werden en worden door de wet, als zij wilden huwen?

Maar dat niet alle mensen wilden handelen conform de wet van voor 2003?

Zie je dat in?

Paulus.

Kan je dan eens uitleggen hoe je kunt speken over een gelijke behandeling als de zowat +- de helft van de bevolking op grond van sekse werd uitgesloten als (tweede) contractant ?

Je gooit het steeds op 't feit dat er niemand zou worden uitgesloten om dat contract aan te gaan ... maar dat klopt maar alleen voor de helft.

Hoe kan je redelijkerwijs uitleggen dat de termen (onderscheid op grond van sekse) voor tweede contractant dan plots 'gewijzigd' zouden zijn naargelang de sekse van de eerste ?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Helemaal niet...
Voor mijn part mag je er een mening op nahouden die totaal niet strookt met de wetgeving.

Het gaat/ging hier louter ( al enige weken ) over het feit of zulke mening ontvankelijk worden verklaard als grondige reden bij die toetsing door de wet.
... dus ongeacht of de persoon in kwestie dat wel ziet als een gegronde reden.
Maar ook op dát vlak blijft het maar erg vaag.
Ipv daar verder op in te gaan stelt Paulus eerder de wetgeving ter zake in twijfel.

Dat lijkt me - in Belgie alleszins, een verstandige houding.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat lijkt me - in Belgie alleszins, een verstandige houding.

Dat ie dat dan gewoon doet ...waarom hoeft dat rond de pot gedraai dan nog ?