Minder Latijn, meer techniek

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Sorry, maar je blijft in sprookjes geloven blijkbaar.

Er zijn goede (erg goede) ing's die uit de A2 richtingen komen.
Ik heb er zo gekend, de meeste afgestudeerden A2 geraakten echter nooit door het eerste jaar ing, terwijl dat bij de ASO-afgestudeerden ongeveer 75% was in mijn jaar. (niet veralgemeenbaar maar wel indicatief)

Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat de 4 jaar ing peanuts waren na 6 jaar latijn-wetenschappen aan een vlaams college.

In ieder geval zijn A2'ers veel minder breed gevormd en hebben ze een quasi onoverbrugbare achterstand op vlakken die niet puur technisch zijn.
En ja, amerikaanse bedrijven (en vlaamse) zien dat verschil zeer zeer goed.

Sorry, vroeger deden de meeste A2-ers een extra voorbereidend jaar vooraleer te beginnen aan de A1. Ongeveer 95 % van degenen die dat jaar goed beêindigden, deden een normale cyclus in de A1.
Nu zijn de mensen die uit de IW komen, zonder voorbereidend jaar, even bekwaam als (bijna) alle anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

We zien de resultaten van zo'n publiek opvangvuilbaksysteem met verve nietwaar.

Kijk, het is nu eenmaal zo dat er leerlingen zijn met wie niet veel aan te vangen is. Ik zou stellen dat zij nu al 30 jaar centraal staan in het didactische onderzoek, en ik zou ook durven stellen dat het hierdoor is dat men de rest omzeep heeft geholpen: door ongeveer alle aandacht naar de "slechte leerling" te brengen, heeft men de gemiddelde en de goeie leerling helemaal aan de kant gezet, behalve in enkele uitzonderlijke plekken waar men nu voor vecht om binnen te geraken.

Troost U, 't is in Frankrijk 10 keer erger dan in Belgie - Frankrijk heeft zich "aan de spits" geweten van al dat didactisch onderzoek en betaalt er nu 't resultaat van ; en het Franstalig onderwijs in Belgie dat zich een gematigde copie weet van het Franse onderwijs deelt ook serieus in die klappen ; maar het fenomeen is universeel in de westerse wereld. Niet dat dat didactisch *onderzoek* allemaal bullshit zou zijn, dat zeg ik ook niet (hoewel er veel bullshit tussen zit, maar er zijn ook veel goeie dingen), maar het is gewoon dat als men alle hervormingen erop toespitst om varkens doen te vliegen, wel, dan vergeet men de vogels eten te geven he.

Altijd 't zelfde: teveel gepamper en 't spel is helemaal omzeep.

Dat lost de vraag natuurlijk niet op: wat moet men met al die kinderen waar "niks mee aan te vangen is" ? Ik weet het ook niet. Maar wat ik wel weet is dat je niet gans het systeem op hen moet richten, want je krijgt dan 2 keer een slecht resultaat: er is nog altijd niks mee aan te vangen, maar je hebt nu ook de anderen met wie wel iets te doen was, een minder goeie opvoeding gegeven.

Ik blijf bij mijn idee om een zo ruim mogelijke waaier aan te bieden, en een zo vrij mogelijke keuze toe te laten (keuze aan de twee kanten) en ik zie een volledig geprivatiseerd onderwijs als een van de mogelijkheden om dat te bereiken.

Daar zit iets.

40 Euro net per uur, enkele uurtjes in de week, dat geeft rap een extraatje he. Die 40 Euro dient niet alleen om het rendabel te maken, het dient ook om de "klant te motiveren" he. En ze weigert klanten, vraag genoeg.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het is nu eenmaal zo dat er leerlingen zijn met wie niet veel aan te vangen is. Ik zou stellen dat zij nu al 30 jaar centraal staan in het didactische onderzoek, en ik zou ook durven stellen dat het hierdoor is dat men de rest omzeep heeft geholpen: door ongeveer alle aandacht naar de "slechte leerling" te brengen, heeft men de gemiddelde en de goeie leerling helemaal aan de kant gezet, behalve in enkele uitzonderlijke plekken waar men nu voor vecht om binnen te geraken.

Troost U, 't is in Frankrijk 10 keer erger dan in Belgie - Frankrijk heeft zich "aan de spits" geweten van al dat didactisch onderzoek en betaalt er nu 't resultaat van ; en het Franstalig onderwijs in Belgie dat zich een gematigde copie weet van het Franse onderwijs deelt ook serieus in die klappen ; maar het fenomeen is universeel in de westerse wereld. Niet dat dat didactisch *onderzoek* allemaal bullshit zou zijn, dat zeg ik ook niet (hoewel er veel bullshit tussen zit, maar er zijn ook veel goeie dingen), maar het is gewoon dat als men alle hervormingen erop toespitst om varkens doen te vliegen, wel, dan vergeet men de vogels eten te geven he.

Altijd 't zelfde: teveel gepamper en 't spel is helemaal omzeep.

Dat lost de vraag natuurlijk niet op: wat moet men met al die kinderen waar "niks mee aan te vangen is" ? Ik weet het ook niet. Maar wat ik wel weet is dat je niet gans het systeem op hen moet richten, want je krijgt dan 2 keer een slecht resultaat: er is nog altijd niks mee aan te vangen, maar je hebt nu ook de anderen met wie wel iets te doen was, een minder goeie opvoeding gegeven.

Ik blijf bij mijn idee om een zo ruim mogelijke waaier aan te bieden, en een zo vrij mogelijke keuze toe te laten (keuze aan de twee kanten) en ik zie een volledig geprivatiseerd onderwijs als een van de mogelijkheden om dat te bereiken.



40 Euro net per uur, enkele uurtjes in de week, dat geeft rap een extraatje he. Die 40 Euro dient niet alleen om het rendabel te maken, het dient ook om de "klant te motiveren" he. En ze weigert klanten, vraag genoeg.

er bestaan nochthans van die volkswijsheden: van een ezel maak je geen koersepaard;.. EN socialisten denken dat ze een ezel de indruk kunnen geven dat het een koersepaard is. Er bestaat nochthans een eenvoudigere theorie: je moet iedereen zijn talenten gebruiken die het heeft. Mijn opiniei is altijd, ok mijn kinderen halen nu hun diploma, maar in feite is mijn vraagstuk zelfs nooit helemaal opgelost: wat is in feite hun talent ?? ALs ze 18 jaar zijn en al 15jaar gekneed zijn door het onderwijs weet ik nog altijd niet

WAT IS MIJN KIND ZIJN TALENT ???

Ik moet geen fake 'diploma' hebben die hem de indruk geeft dat hij bvb vanuit de humane psychologie kan studeren. Ik moet weten of hij het nu kan of niet zonder zijn 'tijd te verprutsen'

WAT IS MIJN KIND zijn TOEKOMST ???

Ik moet dus geen studie hebben waar je er 199.999 aan den dop hebt, ik wil een studie helpen kiezen voor mijn kind, die past bij zijn TALENT , en waarvan ik weet dat hij op een normale manier zal kunnen deelnemen aan het arbeidscircuit, zonder 'te moeten ontdekken' dat hij 'de loozer is van de maatschappij' omdat hij gewoon zijn talent bvb in een richting steekt waarvan er maatschappelijk geen vraag naar is, type museum conservator, type kantklosser, type typist, type offsetdrukker bvb omdat de technologie dan voorbijgestreefd wordt

[Tavek]

Leerlingen die "schoolmoe" zijn zo snel mogelijk richting een job loodsen kan logisch zijn, maar ik wil toch enige voorzichtheid pleiten.

De manier waarop mensen stand kunnen houden in de huidige maatschappij wordt geassocieerd met hoe goed ze zich kunnen aanpassen aan veranderingen: mee gaan met technologie, andere talen, andere gewoontes, etc...

Ook hoe ze omgaan met complexere dingen zoals een belastingbrief, contracten, etc...

Als je iemand enkel leert hoe hij een goede timmerman is, kan hij snel verloren lopen in het leven. Het is triestig om te zeggen maar een algemene opleiding met wat taal, wiskunde, economie en wetenschappen is zo goed als noodzakelijk geworden om mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Je moet er dus voor zorgen dat mensen die een beroep leren wel een basis hebben. Of ze kunnen wel geld verdienen maar worden langs de andere kant belazerd. Algemene opvoeding levert kritische geesten. En niet iedereen is zo slim als maddox dat hij zoiets niet nodig zou hebben....

Dus is mijn vraag: doe je die kinderen wel een plezier door ze zo snel mogelijk werken te sturen....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Leerlingen die "schoolmoe" zijn zo snel mogelijk richting een job loodsen kan logisch zijn, maar ik wil toch enige voorzichtheid pleiten.

De manier waarop mensen stand kunnen houden in de huidige maatschappij wordt geassocieerd met hoe goed ze zich kunnen aanpassen aan veranderingen: mee gaan met technologie, andere talen, andere gewoontes, etc...

Ook hoe ze omgaan met complexere dingen zoals een belastingbrief, contracten, etc...

Als je iemand enkel leert hoe hij een goede timmerman is, kan hij snel verloren lopen in het leven. Het is triestig om te zeggen maar een algemene opleiding met wat taal, wiskunde, economie en wetenschappen is zo goed als noodzakelijk geworden om mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Je moet er dus voor zorgen dat mensen die een beroep leren wel een basis hebben. Of ze kunnen wel geld verdienen maar worden langs de andere kant belazerd. Algemene opvoeding levert kritische geesten. En niet iedereen is zo slim als maddox dat hij zoiets niet nodig zou hebben....

Dus is mijn vraag: doe je die kinderen wel een plezier door ze zo snel mogelijk werken te sturen....

100% mee eens, en we zijn terug bij af in deze draad

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door me gusta

Wat hebt u dan gestudeerd?
Overigens mag ik veilig vast stellen dat De wever meer bereikt heeft dan u ooit zal doen.

Zoals ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Leerlingen die "schoolmoe" zijn zo snel mogelijk richting een job loodsen kan logisch zijn, maar ik wil toch enige voorzichtheid pleiten.

Dat werkt blijkbaar niet he. Een goeie job heeft een degelijke basis nodig.
Dat was een gegeven in België dat een werkgever goed opgeleid personeel in dienst kon nemen, die door hun brede basis snel nieuwe dingen konden oppikken.
Aan de knelpuntberoepen te zien is dat idee toch de vuilbak ingegaan.

De manier waarop mensen stand kunnen houden in de huidige maatschappij wordt geassocieerd met hoe goed ze zich kunnen aanpassen aan veranderingen: mee gaan met technologie, andere talen, andere gewoontes, etc...Ook hoe ze omgaan met complexere dingen zoals een belastingbrief, contracten, etc...

Aanpassen of uitsterven.

Als je iemand enkel leert hoe hij een goede timmerman is, kan hij snel verloren lopen in het leven. Het is triestig om te zeggen maar een algemene opleiding met wat taal, wiskunde, economie en wetenschappen is zo goed als noodzakelijk geworden om mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Dat klopt, maar iemand die de mogelijkheden heeft om een goeie timmerman te worden, heeft meestal ook de capaciteit om een gedegen basis mee te krijgen.

Je moet er dus voor zorgen dat mensen die een beroep leren wel een basis hebben. Of ze kunnen wel geld verdienen maar worden langs de andere kant belazerd. Algemene opvoeding levert kritische geesten.

Volmondig mee eens. Alleen, wat is een bruikbare algemene opvoeding? En in hoeverre moeten ouders hierin meehelpen?

En niet iedereen is zo slim als maddox dat hij zoiets niet nodig zou hebben....

Of ik bespeur hier sarcasme, of het begint een gewoonte te worden dat ik als "slim" omschreven wordt. 'k ben de bierbuikige buurman die weliswaar nors, maar eigenlijk met plezier een stuk aan de brommer last, de fiets hersteld. Slim. misschien, handig, eigenlijk niet, maar't lukt toch.

Dus is mijn vraag: doe je die kinderen wel een plezier door ze zo snel mogelijk werken te sturen....

Sommigen wel. De meesten heb ik echt wel mijn twijfels over.
Maar daarvoor bestaan leercontracten.

[Tavek]

Geen sarcasme bedoeld.

Er zit een boodschap achter: met intelligentie en nieuwsgierigheid komt ge ver in het leven. Maar we weten uit ervaring dat de meerderheid van de mensen deze twee eigenschappen niet bezitten en een drang hebben naar zich te nestelen in een comfortabele zone.

Voor deze laatste soort mensen is de schoolplicht er. En inderdaad leercontracten.

[maddox]

Dank U Tavek.

Intelligent, nieuwsgierig of knap, 2 van de 3, niet meer.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Zoals ?

Groot pak met mayonaise en 7 bickies verdiende als beroepsleugenaar. Da's een betere prestatie dan U als Francofiele forumbezoeker.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Leerlingen die "schoolmoe" zijn zo snel mogelijk richting een job loodsen kan logisch zijn, maar ik wil toch enige voorzichtheid pleiten.

De manier waarop mensen stand kunnen houden in de huidige maatschappij wordt geassocieerd met hoe goed ze zich kunnen aanpassen aan veranderingen: mee gaan met technologie, andere talen, andere gewoontes, etc...

Ook hoe ze omgaan met complexere dingen zoals een belastingbrief, contracten, etc...

Als je iemand enkel leert hoe hij een goede timmerman is, kan hij snel verloren lopen in het leven. Het is triestig om te zeggen maar een algemene opleiding met wat taal, wiskunde, economie en wetenschappen is zo goed als noodzakelijk geworden om mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Je moet er dus voor zorgen dat mensen die een beroep leren wel een basis hebben. Of ze kunnen wel geld verdienen maar worden langs de andere kant belazerd. Algemene opvoeding levert kritische geesten. En niet iedereen is zo slim als maddox dat hij zoiets niet nodig zou hebben....

Dus is mijn vraag: doe je die kinderen wel een plezier door ze zo snel mogelijk werken te sturen....

Je hebt gelijk.
Wat ik er eigenlijk mee wou zeggen is hetvolgende.
Er zijn gewoon mensen die niét aarden in een schoolsysteem. Ge weet wel, van 8 tot 4 op de schoolbanken zitten, luisteren, gequoteerd worden. Iedereen gaat er precies van uit dat dit HET systeem is om mensen voor te bereiden op een volwassen leven, op het arbeidsleven,... Ik betwijfel dat heel sterk. En mensen die heel hard botsen met zo'n systeem zitten in een continue nachtmerrie. In plaats van hen in dat systeem te proberen dwingen, kan men ze er beter gewoon uit verlossen. Er zijn echt ook wel andere manieren om te leren dan in een schoolgebouw. De wereld ingaan, bijvoorbeeld. Stuur mensen met een interesse in landbouw naar één van die megaboerderijen in Duitsland en laat ze daar meehelpen. Ze zullen daar méér leren dan tussen die vier muren. Maar dan vertrekken ze best met een aantal basisvaardigheden.
Ik wil gewoon zeggen: leren hoe je niet verloren loopt in het leven hoeft echt niet op school geleerd te worden. Er zijn overigens genoeg mensen die wel slaagden in het MB en later toch verloren lopen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Geen sarcasme bedoeld.

Er zit een boodschap achter: met intelligentie en nieuwsgierigheid komt ge ver in het leven. Maar we weten uit ervaring dat de meerderheid van de mensen deze twee eigenschappen niet bezitten en een drang hebben naar zich te nestelen in een comfortabele zone.

Voor deze laatste soort mensen is de schoolplicht er. En inderdaad leercontracten.

we hebben geen schoolplicht. wel leerplicht.
ik vind dat een belangrijke nuance.
daarnaast kunt ge mensen niet DWINGEN te leren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn echt ook wel andere manieren om te leren dan in een schoolgebouw. De wereld ingaan, bijvoorbeeld. Stuur mensen met een interesse in landbouw naar één van die megaboerderijen in Duitsland en laat ze daar meehelpen. Ze zullen daar méér leren dan tussen die vier muren. Maar dan vertrekken ze best met een aantal basisvaardigheden.
Ik wil gewoon zeggen: leren hoe je niet verloren loopt in het leven hoeft echt niet op school geleerd te worden. Er zijn overigens genoeg mensen die wel slaagden in het MB en later toch verloren lopen.

De struktuur van het klassikaal onderricht komt eigenlijk uit de tijd van voor de drukpers, waar de enige redelijk efficiente manier om informatie en kennis over te dragen was van iemand die het wist voor een groep mensen te zetten die het niet wisten, en die die het wist het laten uit te leggen aan die groep.

Rijke mensen konden zich veroorloven van individueel onderwijs te hebben, wat veruit de beste manier is: de Socratische dialoog tussen leerling en leermeester.

Ondertussen zijn er veel meer mogelijkheden bijgekomen: boeken, video materiaal, interactieve computer applicaties, e-learning en distance learning, discussiefora,....

Men mag echter ook niet de psychologische factoren uit het oog verliezen, zoals inter-persoonlijke relaties, peer-druk, motivering en dergelijke, die vaak ontbreken of niet voldoende aanwezig zijn bij deze alternatieve manieren van leren, en vooral juist een probleem vormen bij probleem-leerlingen.

Maar de klassieke officiele strukturen willen niet altijd mee. Mijn vrouw had destijds enkele experimenten gedaan met een gemengde vorm van klassikaal en e-learning van oud-Grieks, en dat is een fenomenaal succes gebleken: in een redelijk kleine school had ze 40 leerlingen in haar klas die zich vrijwillig ingeschreven hadden. Toen is de inspectie langs gekomen, dat project "geofficialiseerd", het haar afgepakt en daar een kliek "belangrijke personen" in de plaats van gezet en alles naar de kl*ten geholpen. Op 2 jaar was 't omzeep en mijn vrouw gedegouteerd.

Een reden te meer om te gaan voor geprivatiseerde en geindividualiseerde oplossingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Neen.
Het verschil zit hem in welke richting iets draait. Alez voornamelijk dan toch. Kwestie van niet los te draaien. Middelpunt vliegende krachten en zo van die dingen.

En wat denk je dat een spiegeling is?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

we hebben geen schoolplicht. wel leerplicht.
ik vind dat een belangrijke nuance.
daarnaast kunt ge mensen niet DWINGEN te leren.

Klopt.

Jongeren kunnen zich dan ook in sommige CVO's inschrijven vanaf dat ze het derde jaar secundair met vrucht hebben afgelegd. Doch het is hen verboden om meer te doen dan een studenten job, wegens de wet op kinderarbeid.
Bij thuisstudie moeten ze bewijzen dat ze ook echt de eindnormen volgen en worden ze daar op gecontroleerd.
Ze worden dus wel gedwongen te studeren en het word hen verboden op de werkvloer te leren voor ze 18 zijn.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En wat denk je dat een spiegeling is?

De andere kant jantje.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Sorry, vroeger deden de meeste A2-ers een extra voorbereidend jaar vooraleer te beginnen aan de A1. Ongeveer 95 % van degenen die dat jaar goed beêindigden, deden een normale cyclus in de A1.
Nu zijn de mensen die uit de IW komen, zonder voorbereidend jaar, even bekwaam als (bijna) alle anderen.

Een voorbereidingsjaar doen om de studie graduaat te kunnen aanvangen???

IW en TW zijn trouwens enkel ingedeeld bij het TSO omdat er toegepaste techinesche vakken worden gegeven en minder uren taalvakken, verder is de opleiding evenwaardig aan de ASO opleidingen. De wiskunde ligt zelfs hoger dan in de humane wetenschappen.
Industriele en technische wetenschappen zijn trouwens TSO richtingen die leerlingen klaar stomen om naar hoger onderwijs of unief te gaan en niet om na hun secundaire opleiding op de arbeidsmarkt te gaan, hoewel zij het wel kunnen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

De andere kant jantje.

Wel, dat is niet helemaal juist.
Net als niet enkel de draairichting bepalend is voor de keuze van de richting van de schroefdraad.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een voorbereidingsjaar doen om de studie graduaat te kunnen aanvangen???

IW en TW zijn trouwens enkel ingedeeld bij het TSO omdat er toegepaste techinesche vakken worden gegeven en minder uren taalvakken, verder is de opleiding evenwaardig aan de ASO opleidingen. De wiskunde ligt zelfs hoger dan in de humane wetenschappen.
Industriele en technische wetenschappen zijn trouwens TSO richtingen die leerlingen klaar stomen om naar hoger onderwijs of unief te gaan en niet om na hun secundaire opleiding op de arbeidsmarkt te gaan, hoewel zij het wel kunnen.

Zeer juist.

Alles klopt wat ge hier zegt.

Alleen slagen ze gewoon niet zo vaak als ASO wet-wisk, lat-wet, gr-wisk.....

Maar ik wil wel even stellen dat ik IW op het TSO een zeer deftige, goede opleiding vind, hoger aangeschreven dan humane wetenschappen bvb.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zeer juist.

Alles klopt wat ge hier zegt.

Alleen slagen ze gewoon niet zo vaak als ASO wet-wisk, lat-wet, gr-wisk.....

Maar ik wil wel even stellen dat ik IW op het TSO een zeer deftige, goede opleiding vind, hoger aangeschreven dan humane wetenschappen bvb.

Hun slaagkansen zijn inderdaad voor een deel afhankelijk van de gekozen verdere opleiding.
Daarnaast zitten er vaak leerlingen in die richtingen die dan doorgaan naar de uniefs die eigenlijk niet in die richting thuis horen.
Ook heb je vaak studenten die aan een master beginnen, maar eigenlijk slechts een bachelor of zelfs een graduaat aankunnen.

We kunnen dus stellen dat door het feit dat ouders steeds het beste willen voor hun kinderen, er eigenlijk veel geld en tijd verloren gaat in het onderwijs en er daardoor veel talent verloren gaat, omdat onze politici van het onderwijs een eenheidsworst waarin iedereen een diploma haalt willen maken.