Arbeidsherverdeling: grote besparing + rechtvaardigheid

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

De toegevoegde waarde wordt in trapjes geind tijdens de waardeketting. Dus elk winsgevend bedrijf betaalt per definitie btw

Dat probeer ik hem nu al 3 keer uit te leggen...

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet op sommige van die vragen een antwoord (mijn antwoord), maar die antwoorden zijn redelijk vernietigend voor de notie van het 'algemeen belang'. Als mijn antwoorden op die vragen ook jouw antwoorden zijn, dan snap ik niet waarom je in hemelsnaam 'algemeen belang' nog aanhaalt.

Zie de enkele overpeinzingen van Patrick; maar daar kan best nog wat aan uitgebreid worden; en allemaal niet al te goed voor de notie van het algemeen belang.

Wil je dat ik die vragen beantwoord - en derhalve een argument maak tegen het algemeen belang? Ga jij dan de vragen beantwoorden en trachten een argument te maken voor het algemeen belang?


Daarom dat ik de vragen stel aan een verdediger van het algemeen belang. In de hoop om antwoorden te krijgen die de notie niet problematisch maken. Maar vermits er geen antwoorden op komen...

Ik heb je al meermaals geantwoord. Maar als je zoals je aanhaalt, een "eigen" antwoord hebt op je vragen, is mijn vraag aan jouw, hoe vernietigend die antwoorden ook zijn voor de notie van het "algemeen belang", anderen waaronder ik, jou visie hierop mee te delen. Dan kunnen we eindelijk over jouw en mijn en andere visies een echte discussie voeren.

Mijn visie over algemeen belang is kort samen te vatten. Alles, sociaal, economisch en financieel ten dienste stellen van de bevolking, om het welzijn van de ganse bevolking te verbeteren en niet enkel ten dienste stellen van een politieke, economische en financiële elite. Die zorgt er enkel voor, dat door hun focus op steeds meer winst, de verarming globaal toeneemt. De winsten op die manier gegenereerd, kunnen die globale armoede-toename voorlopig eerst afremmen en daarna wegwerken. Dit noem ik algemeen belang" En begrijp me niet verkeerd, dit pleit niet voor een totale egalisatie van de lonen, maar wel voor het wegwerken van de uitwassen, die met medewerking van onze huidige en voorgaande generaties politici, werden doorgevoerd voor henzelf en hun kapitalisten-vriendjes.

[subocaj]

Ik ga nu even met wat kameraden de economie steunen en wat Duveltjes drinken. Proost.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Mijn visie over algemeen belang is kort samen te vatten. Alles, sociaal, economisch en financieel ten dienste stellen van de bevolking, om het welzijn van de ganse bevolking te verbeteren en niet enkel ten dienste stellen van een politieke, economische en financiële elite.

We draaien rond de pot natuurlijk. Ten eerste is het niet duidelijk wat het eigenlijk wil zeggen "iets ten dienste stellen van de bevolking om het welzijn van gans de bevolking te verbeteren". Als je daarvoor "middelen aanwendt" die natuurlijk door iemand zijn gecreerd die daar zelf eigen welvaart uit wilde halen, moet je hem zijn creatie dus afnemen, stelen als het ware. Dat zal de verdere creatie van middelen natuurlijk niet bevorderen, want men creeert enkel middelen om zijn eigenbelang te dienen natuurlijk.

Maar bovendien is de kans op corruptie van zij die dat plan zouden moeten uitvoeren toch zo goed als 100%, nee ? IEMAND moet toch beslissingen nemen van welke gecreerde middelen neem ik af van wie, om daarmee "het algemene belang" gaan te dienen op welke manier ? Dat is toch een wagenwijde deur openzetten om die beslisser daar eerst stevig zijn eigen voordelen mee laten te dienen ?

Maw, we hebben hier een plan dat een vrij vaag en onduidelijk doel moet realiseren ("het welzijn van de ganse bevolking verbeteren" wat zou dat precies willen zeggen ?), daarvoor moet je creatoren van welzijn hun creaties afnemen (stelen) en dus de creatoren van de middelen die welzijn brengen zwaar bedriegen en dus ontmoedigen en daarvoor moet je mensen beslissingen laten nemen om dat te doen die die beslissingsmacht dus uiteraard zullen aanwenden om hun eigen voordeel te halen.

Dat lijkt mij een plan dat heel heel slecht in elkaar zit en bovendien heel onethisch is als je ergens vindt dat mensen individuen zijn die a priori niks met elkaar te maken hebben.

[subocaj]

Patrick,

Jouw voorbeeld van Jantje en Josje is een slecht gekozen voorbeeld, om de eenvoudige reden dat je op dit ogenblik reeds een legaal systeem hebt dat is ingevoerd onder het groot liberaal-sociaal licht Verhofstad. Voor aankoop van dienstenchecques betaal je 7,5 euro per uur. Op het einde van het jaar breng je de kosten in voor belastingaftrek en je hebt een arbeidskracht voor 5,75 euro. Je huurt Joske en Jantje in voor huishoudelijke taken en aangezien er geen controle bestaat op dit systeem heb je 2 arbeidskrachten voor de prijs van 11,5 euro volledig legaal. Maar nu komt het aapje uit de mouw. Dit kan enkel langs een uitzendbureau, dat Jantje en Josje ieder 10 € betaald waarop hem belastingen en RMZ worden afgehouden. Die betalen Jantje en Josje wel. Voor de gepresteerde uren krijg jij wel een belasting aftrek, die kan zorgen dat je in een lagere belastingschaal valt en dus dubbel profijt haalt uit de tewerkstelling van Jantje en Josje. Alles legaal. maar in dit geval betaal jij als werkgever 0 € bijdragen aan belastingen en RMZ. Maar als Jantje of Josje ziek worden, vallen de kosten terug op de ganse gemeenschap. Hetzelfde voor het pensioen. Jantje en Josje hebben hun persoonlijk aandeel betaald, maar jij als werkgever hebt 0 € bijgedragen. Dus die kosten vallen ook ten laste van de gemeenschap. Ik zou eens een kostenberekening willen zien hoeveel dit aan de gemeenschap gekost heeft ten voordele van diegenen, die het zich kunnen veroorloven. Van deze systemen zijn er de laatste decennia veel ingevoerd. Denk maar aan de vele kortingen voor werkgevers: aannemen van werklozen en ouderen. Dan spreek ik nog niet over de notionele intrestaftrek. Alles ten voordele van werkgevers, maar op kosten van de gemeenschap. En dan maar klagen over het begrotingstekort, waarvan de gewone werkende burger de schuld zou zijn.

Het andere punt, het eigendomsrecht stel ik niet in vraag. Het enige wat ik zeg is dat de uitwassen dienen beperkt te worden. Vind jij het normaal dat de loon en bonus uitgaven voor het topmanagement van +/- 40 personen soms tot 45% bedragen van de loon-uitgaven voor de andere 4000 werknemers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Jouw voorbeeld van Jantje en Josje is een slecht gekozen voorbeeld, om de eenvoudige reden dat je op dit ogenblik reeds een legaal systeem hebt dat is ingevoerd onder het groot liberaal-sociaal licht Verhofstad.

Hier kunnen we stoppen met lezen, he. Het is niet omdat een kwiebus zich "liberaal" noemt, dat hij ook liberaal is he. De Duitse Democratische Republiek was ook alles behalve Democratisch. Ga je dus uw voorbeelden over democratie halen bij een land dat zichzelf "democratisch" noemde ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Patrick,

Jouw voorbeeld van Jantje en Josje is een slecht gekozen voorbeeld, om de eenvoudige reden dat je op dit ogenblik reeds een legaal systeem hebt dat is ingevoerd onder het groot liberaal-sociaal licht Verhofstad. Voor aankoop van dienstenchecques betaal je 7,5 euro per uur. Op het einde van het jaar breng je de kosten in voor belastingaftrek en je hebt een arbeidskracht voor 5,75 euro. Je huurt Joske en Jantje in voor huishoudelijke taken en aangezien er geen controle bestaat op dit systeem heb je 2 arbeidskrachten voor de prijs van 11,5 euro volledig legaal. Maar nu komt het aapje uit de mouw. Dit kan enkel langs een uitzendbureau, dat Jantje en Josje ieder 10 € betaald waarop hem belastingen en RMZ worden afgehouden. Die betalen Jantje en Josje wel. Voor de gepresteerde uren krijg jij wel een belasting aftrek, die kan zorgen dat je in een lagere belastingschaal valt en dus dubbel profijt haalt uit de tewerkstelling van Jantje en Josje. Alles legaal. maar in dit geval betaal jij als werkgever 0 € bijdragen aan belastingen en RMZ. Maar als Jantje of Josje ziek worden, vallen de kosten terug op de ganse gemeenschap. Hetzelfde voor het pensioen. Jantje en Josje hebben hun persoonlijk aandeel betaald, maar jij als werkgever hebt 0 € bijgedragen. Dus die kosten vallen ook ten laste van de gemeenschap. Ik zou eens een kostenberekening willen zien hoeveel dit aan de gemeenschap gekost heeft ten voordele van diegenen, die het zich kunnen veroorloven. Van deze systemen zijn er de laatste decennia veel ingevoerd. Denk maar aan de vele kortingen voor werkgevers: aannemen van werklozen en ouderen. Dan spreek ik nog niet over de notionele intrestaftrek. Alles ten voordele van werkgevers, maar op kosten van de gemeenschap. En dan maar klagen over het begrotingstekort, waarvan de gewone werkende burger de schuld zou zijn.

Het andere punt, het eigendomsrecht stel ik niet in vraag. Het enige wat ik zeg is dat de uitwassen dienen beperkt te worden. Vind jij het normaal dat de loon en bonus uitgaven voor het topmanagement van +/- 40 personen soms tot 45% bedragen van de loon-uitgaven voor de andere 4000 werknemers.

Dat systeem is ingevoerd door vandenbroecke?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat systeem is ingevoerd door vandenbroecke?

VLD, MR, sp.a-spirit en de PS.

Op de moment is belangrijk wie het terug wilt afschaffen en wie niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat systeem is ingevoerd door vandenbroecke?

In elk geval zijn zulke constructies niet "liberaal" he.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In elk geval zijn zulke constructies niet "liberaal" he.

Op welke partijen moet je stemmen om die constructie af te schaffen? Is de PVDA (wil het afschaffen) dan liberaler dan Open VLD en N-VA (willen het behouden). (Niet dat is voor een systeem met partijen ben, maar soit, we zullen toch binnen het systeem dat we hebben veranderingen aan de huidige situatie moeten aanbrengen, lijkt me, in een niet-droomwereld.)

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, iedereen zou liever minder uren doen en evenveel verdienen...

Je kan overigens wel degelijk nu kiezen om minder te werken; vraag gewoon een 3/4de of 4/5de aan.

Niet iedereen kan kiezen omdat de werkgever dat niet toestaan en/of ze te weinig verdienen.
Daarom is het belangrijk dat het verplicht wordt en dat het uitgespaarde geld aan werkloosheidsuitkeringen gebruikt wordt als compensatie voor het loonverlies. zeker voor de laagste/lagere lonen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

VLD, MR, sp.a-spirit en de PS.

Op de moment is belangrijk wie het terug wilt afschaffen en wie niet.

Wel ik heb altijd gedacht dat het doel van de constructe is dat de vakbonden blijven geld verdienen aan de werklozen. Dus die constructie vind ik zeker net normaal

Maar als je ze als vestzak broekzak.operatie bekijkt dan kun je niet ontkennen dat het betalen van de sociale lasten bovenop die dienstencheques eigenlijk gewoon budgetten verschuiven is. En als je kijkt naar wie op de geldstromen zit kun ie alleen maar concluderen dat die groepen er alle belang bij hebben het systeem in stand te houden. Het gaat dus niet alleen over de gewone burger.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In elk geval zijn zulke constructies niet "liberaal" he.

Paars.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wel ik heb altijd gedacht dat het doel van de constructe is dat de vakbonden blijven geld verdienen aan de werklozen. Dus die constructie vind ik zeker net normaal

Maar als je ze als vestzak broekzak.operatie bekijkt dan kun je niet ontkennen dat het betalen van de sociale lasten bovenop die dienstencheques eigenlijk gewoon budgetten verschuiven is. En als je kijkt naar wie op de geldstromen zit kun ie alleen maar concluderen dat die groepen er alle belang bij hebben het systeem in stand te houden. Het gaat dus niet alleen over de gewone burger.

Met de invoering van dit systeem hebben de vakbonden enkel te maken, dat ze er niet tegen geageerd hebben. Uitzendkantoren hebben wel een grote vinger in de pap gehad. Dit systeem zou zelfs mijn goedkeuring krijgen als het enkel werd gebruikt voor mensen die het echt nodig hebben. Zoals gehandicapten en ouderen die niet volledig zelfredzaam zijn. Nu word het meestal gebruikt door diegenen die gemakkelijk een vol of deeltijdse werkkracht kunnen betalen. Als je een inkomensgrens vastlegt voor het gebruik van dit systeem sta je al een heel stuk verder. Nu kan zelfs Bellens van dit systeem gebruikmaken om maar een naam te noemen.

[subocaj]

Die verschuiving die je aanhaalt is er zeker. Altijd naar de toekomst en schijnbaar is er geen enkele politicus die slim genoeg is om dit te beseffen. Of zijn zij misschien de grootste opkopers van diensten cheques.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als jij werkt en jij krijgt daar een loon voor; waarom zou iemand anders recht hebben op dat loon?

Als een dief geen recht heeft op zijn gestolen goederen (omdat hij ze heeft gestolen) waarom zou de overheid dan recht hebben op de middelen die zij heeft gestolen van anderen?

En zelfs als de eigenaar die middelen niet de zijne kan noemen, waarom zou de overheid als organisatie daar ineens recht op hebben? Stel dat x iets steelt van y. Het is duidelijk dat x daar geen recht op heeft. Maar waarom zou de overheid als buitenstandaard daar ineens recht op hebben?

Als iemand vrijwillig middelen krijgt van iemand, dan heeft hij daar recht op, he. De overheid werkt zo niet: de overheid neemt, zonder vrijwilligheid.

Voor een eenvoudige inleiding.

Ik vraag niet om uit te leggen wat vrijwillig betekent.
Ook niet om wat "waarom" vragen te stellen.

Ik hoopte dat je zou kunnen uitleggen waarom belastingen, RSZ-bijdragen onrechtmatig zijn.

Niet dus. Lees misschien nog een boek.

[AdrianHealey]

wat baten kaars en bril als de totalitaire socialist niet zien wil?

[AdrianHealey]

Wat snap je niet aan de uitleg? Onrechtmatig: middelen onvrijwillig afnemen van legitieme eigenaar. Zo eenvoudig is het.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Met de invoering van dit systeem hebben de vakbonden enkel te maken, dat ze er niet tegen geageerd hebben. Uitzendkantoren hebben wel een grote vinger in de pap gehad. Dit systeem zou zelfs mijn goedkeuring krijgen als het enkel werd gebruikt voor mensen die het echt nodig hebben. Zoals gehandicapten en ouderen die niet volledig zelfredzaam zijn. Nu word het meestal gebruikt door diegenen die gemakkelijk een vol of deeltijdse werkkracht kunnen betalen. Als je een inkomensgrens vastlegt voor het gebruik van dit sy7steem sta je al een heel stuk verder. Nu kan zelfs Bellens van dit systeem gebruikmaken om maar een naam te noemen.

In feit moten ze gewoon voor die jobs en nog een pak andere groene jobs de lastn op arbeid laten vallen.

Ze hebben er niet beter op gevonden dan die lasten te subsidieren. Wat een vestzak broekzak operatie is. Dus ik blijf erbij er is nets verkeerd aan dat systeem. Je kan inderdaad hooguit discuteren over de fiscale aftrekbaarheid ervan.

En uw symbooldossieris d werkende brger die er gebruik van maakt. Terug ik vind het absoluut nrmaal dat de werkende burger zich verder kan focussen op zijnwerk en dat die doelgroep verdwijnt uit uit zwartcircut

Bijghandicapten zou je steevast moeten subsidieren om hn handicap competitief te krijgen
En trouwens. Dat systeem is veel te massief gebruit om dat te reduceren naar een gehandicapten systeem. Er zijn geen gehandi apten genoeg. En migranten zijn volgens mij taalkundg bvb gehandi apt in de markt dus dat systeem helt hen integreren dus is best goed

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Paars.

Nog eens, neem de O-VLD niet als een liberale partij. Eigenlijk ken ik geen liberale partij in Belgie, die de herverdeling door de staat serieus wil afzwakken en de staatsmonopolies doorbreken, en veel gereglementeer dat enkel maar dient om vrije overeenkomsten tegen te houden wil afbouwen. Maar zeker de O-VLD niet. Ik heb dat een tijdje gedacht, maar besef nu dat ze daar helemaal niet achter staan: het is een corporatistische partij die enkele belangen van lobbies dient, meer niet.

Zoals ik ook geen partij in Belgie ken die een goed milieu beleid wil. Groen! is voor mij een totale aanfluiting van wat goed is voor het milieu (natuurlijk omwille van hun kernenergie standpunt, maar ook op andere vlakken).