Arbeidsherverdeling: grote besparing + rechtvaardigheid

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je snapt dus totaal niet wat BTW is. Het is belasting op de TOEGEVOEGDE waarde. Nu is de som van alle toegevoegde waarden uiteindelijk de verkoopsprijs van het produkt he: in het begin was er geen waarde, er zijn dingen gebeurd, en nu is er een produkt verkocht aan een eindconsument (die de waarde van dat produkt weer tot 0 zal herleiden door gebruik) voor een zeker bedrag, de "waarde" ervan. De totale waarde die dus gecreeerd werd, de som van alle individuele stapjes waardecreatie, wordt hier belast.

Uiteraard moet je nu voor elke tussenstap GEEN extra belastingen gaan heffen, want anders ga je dubbel tellen.

Het is het laatste bedrijf (de winkel, zeg maar) die de volle pot BTW betaalt, want van zijn verkoopprijs gaat de BTW af. Dat wil zeggen dat hij een lagere "effectieve" verkoopprijs krijgt dan de marktwaarde. Hierdoor moet hij dus AL ZIJN KOSTEN (de middelen die dienen om de meerwaarde te kreeren) ook aan lagere prijs kopen dan hij zou kunnen mocht er geen BTW zijn op de verkoopprijs. Bij die "middelen" horen ook alle gedoogde misbruiken. Het zijn kosten die hij maakt ook al zijn die niet erg efficient in zijn produktieproces, hij moet het allemaal betalen met de verkoopprijs min BTW.

Hij gaat dus goederen en diensten aanschaffen aan een lagere prijs dan hij normaal zou doen zonder BTW. Maw, de toeleveringsbedrijven gaan ook minder kunnen vragen dan mocht er geen BTW op het eindprodukt gevraagd worden, en als alle kosten evenredig verdeeld worden, dan is die lagere prijs PRECIES gelijk aan wat het zou zijn mocht men daar BTW op geheven hebben.

Voorbeeldje: stel ik verkoop een auto voor 10 000 Euro. Ik moet daarvan zeg maar 20% aan BTW aan de staat, voor mij is die verkoopprijs dus 8000 Euro.

Stel dat ik als autoverkoper commerciele kosten heb, waaronder misbruiken van mijn personeel en zo, maar ook loonkosten en al wat ge wilt, gelijk aan 1000 Euro. Dat wil zeggen dat ik net in evenwicht ben als ik die auto voor 7000 Euro kan inkopen.
Mijn "toegevoegde waarde" bestaat uit mijn commerciele prestatie die grotendeels bestaat uit misbruiken van mijn personeel en hun lonen. Da's niet efficient, maar goed, da's mijn zaak.

Had ik geen 20% BTW moeten betalen, dan had ik mijn personeel en hun misbruiken kunnen fiancieren voor bijna 1200 Euro, en had ik de auto kunnen aankopen voor 8800 Euro of zo, maw 20% hoger dan wat ik kan omdat ik BTW betaal.

Het is dus alsof de verkoper van de auto OOK 20% minder heeft gehad, dus "BTW heeft betaald". En zo schuift dat door.

Een remschijf op zich is geen afgewerkt product en een remblok op zichzelf ook niet. Dat een producent geen BTW betaald klopt niet, want hij betaald die BTW, maar vordert hem nadien terug.
Als jij als particulier diezelfde remschijf of remblok vervangt betaal je de volle 21% en kan je niets terugvorderen en je wagen heeft geen enkele toegevoegde waarde.

[AdrianHealey]

BTW afschaffen, he.

Zie ook: inkomensbelasting.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar komt het inderdaad op neer. Je moet dus niet gaan stellen wat nu precies "goed is voor een ander" want je kan het niet weten: de enige manier om dat het beste te benaderen, is door iedereen VRIJ zijn EIGEN BESLISSINGEN laten te nemen en dus NIET de dwingeland uit te hangen, en dus vele regels "voor het algemene belang" uit te vaardigen.

Het is enkel wanneer een grote meerderheid van mensen een regel inderdaad tot hun eigenbelang rekenen, dat die regel als algemene leefregel kan ingevoerd worden (bijvoorbeeld: verbod om te moorden).

Vrij beslissen, daar ben ik inderdaad voorstander van. Vrij beslissen houdt dan ook in dat mensen mogen beslissen een andere structuur in te stellen dan een vrije markt.

Als een meerderheid (bij voorkeur 60%, zodat er geen regels ingevoerd worden als 50,1% er beter van wordt en 49,9% slechter, afschaffing van een wet kan dan wel met 50%) beslist dat de meerwaarde van arbeid op een andere manier verdeeld moet worden dan simpelweg binnen (biologisch gedwongen) arbeidscontracten en met 'zakendoen', dan kan die andere verdeelsleutel dan ook ingevoerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem in je bovenstaande zin is "je", "middelen" en vooral "geeft". Je kan die "je" niet betrouwen (hij zal zichzelf eerst goed bedienen onder het mom van "algemeen belang" = corruptie), die middelen zijn er niet, er moeten eerst mensen zijn die vinden dat het in hun EIGENbelang is om die middelen te maken, en "geven" betekent dat je die middelen dus eerst afneemt van zij die ze gemaakt hebben, om ze terug af te geven aan zij die ze "nodig hebben", maar van de slag gaan die die ze maken minder gemotiveerd zijn om het als hun eigenbelang te beschouwen dat ze die maken.

Maar zoals je in je tweede zin zegt, kan je vaststellen dat mensen MUTUEEL ZINVOLLE AKKOORDEN vanzelf wel zullen afsluiten. Op vrijwillige basis.

Welnu, dat is kapitalisme, he.

Akkoorden die voor alle aan het akkoord deelnemende individuen voordelig zijn, die zullen altijd afgesloten worden, in eender welke structuur. Daar is geen kapitalisme voor nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Beantwoord die eens allemaal aub.

Alle vragen kunnen beantwoord worden met democratie en de voordelen ervan. Als iets voordelig is voor een meerderheid, dan kan het via een democratische beslissing gerealiseerd worden. Als iets niet voordelig is, dan wordt dat niet gedaan, of misschien wel, maar dan wordt het achteraf weer afgeschaft. (60% om een wet in te voeren, 50% om er af te schaffen lijkt me gezond)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wacht; als mensen niet gedwongen mogen worden...

wat als mensen hun middelen niet willen afstaan voor 'democratie' om daar over te beslissen; wat dan?

Of zijn het eigenlijk niet hun middelen? Alles behoort eigenlijk toe aan iedereen?

Als de democratie beslist dat iemand middelen moet afstaan (of zich niet mag toe eigenen, het is maar hoe je het verwoordt) of beslist dat die niemand mag doden, dat die beslist dat die niet te veel mag vervuilen of wat dan ook waar een meerderheid een bezwaar tegen zou kunnen hebben, dan mag een individu inderdaad niet beslissen dat niet na te leven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Alle vragen kunnen beantwoord worden met democratie en de voordelen ervan. Als iets voordelig is voor een meerderheid, dan kan het via een democratische beslissing gerealiseerd worden. Als iets niet voordelig is, dan wordt dat niet gedaan, of misschien wel, maar dan wordt het achteraf weer afgeschaft. (60% om een wet in te voeren, 50% om er af te schaffen lijkt me gezond)

Los van het feit dat je hier dus niet antwoord op de vragen - volgens mij begrijp je niet waarom die vragen belangrijk zijn. Je hebt toch door dat die vragen niet door mij verzonnen zijn om wat lastig te doen, maar dat dat de reële problematiek aangaande noties zoals 'democratie' en 'algemeen belang' zijn, he? Dat ik je simpelweg de standaard uitdagingen voor theorieën zoals die van jou geef en dat je daar simpelweg niet op antwoord.

Nu; 'als iets voordelig is voor de meerderheid, dan kan het via een democratische beslissing gerealiseerd worden' is niet alleen enorm dubieus, het is ook simpelweg niet per se waar. Het kan, en soms kan het niet. Het belang van agenda-setting, circular majorities, logrolling en dergelijke zaken wordt simpelweg vergeten.

Je antwoordt simpelweg niet op de eenvoudige, standaard uitdagingen. Wat moeten we daarvan denken?

Als de democratie beslist dat iemand middelen moet afstaan (of zich niet mag toe eigenen, het is maar hoe je het verwoordt) of beslist dat die niemand mag doden, dat die beslist dat die niet te veel mag vervuilen of wat dan ook waar een meerderheid een bezwaar tegen zou kunnen hebben, dan mag een individu inderdaad niet beslissen dat niet na te leven.

Dus:

Akkoorden die voor alle aan het akkoord deelnemende individuen voordelig zijn, die zullen altijd afgesloten worden, in eender welke structuur. Daar is geen kapitalisme voor nodig.

is niet waar in jouw systeem. Als democratie beslist dat 2 partijen geen akkoord mogen sluiten, dan mogen ze dat niet.

Denk je niet dat je 'meerderheid' enorm tiraniek kan optreden. Stel, bijvoorbeeld (heel extreem) dat de meerderheid roodharigen wilt ophangen; dit is dan in orde?

Natuurlijk is dat een extreem geval; maar er zijn minder extreme gevallen die je perfect kan inbeelden die wel mogelijk zijn - en vandaag de dag effectief gebeuren.

Of wat er nog meer gebeurt: dat een minderheid haar wil kan doordringen door dat ze zo vocaal is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nu; 'als iets voordelig is voor de meerderheid, dan kan het via een democratische beslissing gerealiseerd worden' is niet alleen enorm dubieus, het is ook simpelweg niet per se waar. Het kan, en soms kan het niet.

Democratie is inderdaad niet het middel dat ALTIJD tot het hoogste algemeen welzijn leidt. De reden echter om democratie te verkiezen boven plutocratie is dat het niet het hoogste, maar wel MEER algemeen welzijn oplevert.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als democratie beslist dat 2 partijen geen akkoord mogen sluiten, dan mogen ze dat niet.

Inderdaad. Dat zal echter enkel gebeuren als dat een voor beide partijen voordelig akkoord is dat voor een derde (grotere) partij nadelig is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Denk je niet dat je 'meerderheid' enorm tiraniek kan optreden. Stel, bijvoorbeeld (heel extreem) dat de meerderheid roodharigen wilt ophangen; dit is dan in orde?

Natuurlijk is dat een extreem geval; maar er zijn minder extreme gevallen die je perfect kan inbeelden die wel mogelijk zijn - en vandaag de dag effectief gebeuren.

Of wat er nog meer gebeurt: dat een minderheid haar wil kan doordringen door dat ze zo vocaal is.

Als een meerderheid in een vrije markt een kleine minderheid van roodharigen wilt doden, dan doen ze dat ook. Dat is dus geen argument tegen democratie op zich.

Bovendien kan dat enkel beslist worden als afgeschaft wordt dat je niet mag doden. Je kan perfect beslissen dat zo'n cruciale regel enkel afgeschaft kan worden of met een uitzondering beperkt kan worden wanneer 95% daar voorstander van is, bijvoorbeeld. Zoiets kan enkel in theorie gebeuren, want zoveel boosaardige mensen zijn er nu ook weer niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Democratie is inderdaad niet het middel dat ALTIJD tot het hoogste algemeen welzijn leidt. De reden echter om democratie te verkiezen boven plutocratie is dat het niet het hoogste, maar wel MEER algemeen welzijn oplevert.

Democratie is toch gewoon een andere vorm van plutocratie? Toch zeker een parlementaire democratie. Maar ook directe democratie is in dat bedje ziek; daar daar ook de agenda nog steeds gezet wordt door bepaalde invloedrijkere figuren. Maar niet alleen dat; de plutocratie in directe democratie is simpelweg groter; 'de meerderheid van de bevolking', maar nog steeds andere mensen waar je afhankelijk van bent, die reële beslissingen kunnen nemen over jouw middelen en leven.

Dan heb ik toch liever competitie tussen bazen, hoor. Je weet wel; een markt. Democratie is de kartelizering van macht. Lijkt me geen goed idee.

Inderdaad. Dat zal echter enkel gebeuren als dat een voor beide partijen voordelig akkoord is dat voor een derde (grotere) partij nadelig is.

Maar is 'nadelig' per se verkeerd?
Zijn er geen mogelijkheden waar mensen rechtmatig andere mensen 'nadelen' kunnen bezorgen?
Stel dat ik een klusje kan doen voor 10 euro, waar jij 20 euro voor vraagt. Jouw cliënt huurt mij dan in. Jij moet op zoek naar ander werk. Of... je manipuleert het democratische proces om te verbieden dat ik het werk voor 10 euro mag doen.

Is dat ok voor u?

Als een meerderheid in een vrije markt een kleine minderheid van roodharigen wilt doden, dan doen ze dat ook. Dat is dus geen argument tegen democratie op zich.

Dat klopt. Alleen; in een marktproces - of toch zeker in mijn filosofie - kan ik dat onrechtvaardig noemen. En fundamenteel onrechtvaardig.

Overigens; de inrichting van een staat - en de centralisering van macht - maakt het eenvoudiger voor dat soort massaslachtingen. Ik hoop dat je dat beseft?

Bovendien kan dat enkel beslist worden als afgeschaft wordt dat je niet mag doden. Je kan perfect beslissen dat zo'n cruciale regel enkel afgeschaft kan worden of met een uitzondering beperkt kan worden wanneer 95% daar voorstander van is, bijvoorbeeld. Zoiets kan enkel in theorie gebeuren, want zoveel boosaardige mensen zijn er nu ook weer niet.[

Ik heb het dan ook niet per se daarover; maar over veel verfijndere toestanden. Zoals 'democratie beslist dat ik niet mag werken in loonarbeid voor ene loon lager dan wat bepaalde privileges voor mij hebben afgesproken'. Dat is vandaag de dag een realiteit en een reëel probleem voor de zwakkeren in de samenleving.

[AdrianHealey]

Echt, Robinus;

kan je eens 3 boeken geven op basis waarvan je ideeën over democratie, besluitvorming ,effectiviteit en dergelijke hebt bepaald?

Kan je dat; of heb je gewoon wat zitten toogfilosoferen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Vrij beslissen, daar ben ik inderdaad voorstander van. Vrij beslissen houdt dan ook in dat mensen mogen beslissen een andere structuur in te stellen dan een vrije markt.

Da's een beetje raar wat je schrijft, want de vrije markt is wat er ontstaat als gevolg van individuele vrije keuzen en akkoorden.

Als een meerderheid (bij voorkeur 60%, zodat er geen regels ingevoerd worden als 50,1% er beter van wordt en 49,9% slechter, afschaffing van een wet kan dan wel met 50%) beslist dat de meerwaarde van arbeid op een andere manier verdeeld moet worden dan simpelweg binnen (biologisch gedwongen) arbeidscontracten en met 'zakendoen', dan kan die andere verdeelsleutel dan ook ingevoerd worden.

Je bent weer bezig. Je kan niet TEGELIJKERTIJD de mensen de vrije keuze laten om akkoorden af te sluiten of niet onder elkaar, en te beslissen dat "de meerwaarde van arbeid op zus of gene manier verdeeld gaat worden" ANDERS dan de betrokkenen onderling met WEDERZIJDS akkoord zouden beslissen.

Ofwel beslissen ze met wederzijds akkoord, hebben de mensen dus allemaal de vrije keuze van handelen en DUS zijn we in een kapitalistisch systeem, ofwel moet je minstens 1 partij TEGEN ZIJN WIL DWINGEN (met geweld) om een "akkoord" TE ONDERGAAN ook al was zijn vrije keuze helemaal anders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Akkoorden die voor alle aan het akkoord deelnemende individuen voordelig zijn, die zullen altijd afgesloten worden, in eender welke structuur. Daar is geen kapitalisme voor nodig.

Nee, het is bijna de definitie van kapitalisme. Van zodra je afwijkt van kapitalisme gaat iemand die NIET AKKOORD IS, met geweld gedwongen worden om toch dat niet-akkoord uit te voeren.

Ofwel ga je een werkgever die niet akkoord is om iemand zoveel te geven in ruil voor de arbeid die hij wenst OMDAT IEMAND ANDERS HET VOOR MINDER WIL DOEN OP VRIJWILLIGE BASIS of OMDAT HET AAN DIE KOST NIET MEER RENDABEL IS en hij dus gewoon liever die aktiviteit NIET zou doorvoeren, ofwel gaat een werknemer niet akkoord zijn om dat werk te doen tegen de verloning die hem voorgesteld wordt OMDAT HIJ ERGENS ANDERS BETER KAN VINDEN (leuker werk, of meer betaald).

Indien de werkgever niemand kan vinden die hetzelfde voor minder wil doen, en hij toch nog een goeie rentabiliteit kan bekomen, en indien de werknemer geen leuker werk kan vinden of een werkgever die hem meer betaalt, dan is geen enkele dwang nodig, dan gaan ze alletwee vanzelf tot een samenwerking komen in hun beider optimale voordeel.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Democratie is toch gewoon een andere vorm van plutocratie? Toch zeker een parlementaire democratie. Maar ook directe democratie is in dat bedje ziek; daar daar ook de agenda nog steeds gezet wordt door bepaalde invloedrijkere figuren. Maar niet alleen dat; de plutocratie in directe democratie is simpelweg groter; 'de meerderheid van de bevolking', maar nog steeds andere mensen waar je afhankelijk van bent, die reële beslissingen kunnen nemen over jouw middelen en leven.

Jij weet blijkbaar niet wat democratie en plutocratie zijn. Democratie werkt met één stem per individu. Plutocratie werkt met één stem per 'ruilmiddel'. In een plutocratie is de macht ongelijker verdeeld –behalve in het hypothetische geval dat iedereen evenveel bezit– en volstaat de wens van minder mensen om iets op te leggen dan in een plutocratie (in de praktijk de manier van beslissen in een vrije markt) het geval is.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan heb ik toch liever competitie tussen bazen, hoor. Je weet wel; een markt. Democratie is de kartelizering van macht. Lijkt me geen goed idee.

Jij mag dat vinden, en ook jij krijgt een stem, die je kan gebruiken om zo weinig mogelijk wetten te hebben. Ik wil ook zo weinig mogelijk wetten, met uitzondering van enkele wetten die voor mij duidelijk voordelig zijn (over relatievormen, drugs, cultuur, ... wil ik veel minder opleggen dan de gemiddelde persoon die 'rechtser' dan mij is).

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Echt, Robinus;

kan je eens 3 boeken geven op basis waarvan je ideeën over democratie, besluitvorming ,effectiviteit en dergelijke hebt bepaald?

Kan je dat; of heb je gewoon wat zitten toogfilosoferen?

Ik vind het een beetje raar dat je het lezen van boeken relevant vindt voor een mening. Ik lees redelijk wat, maar dat zal waarschijnlijk niet de propaganda zijn die jij relevant vindt, en daarnaast ben ik zelf schrijver.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's een beetje raar wat je schrijft, want de vrije markt is wat er ontstaat als gevolg van individuele vrije keuzen en akkoorden.

Dat klopt enkel wanneer die individuen daar met hun individuele keuze voor kiezen. Ze kunnen evengoed voor regulering via een democratie kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ofwel beslissen ze met wederzijds akkoord, hebben de mensen dus allemaal de vrije keuze van handelen en DUS zijn we in een kapitalistisch systeem, ofwel moet je minstens 1 partij TEGEN ZIJN WIL DWINGEN (met geweld) om een "akkoord" TE ONDERGAAN ook al was zijn vrije keuze helemaal anders.

Dit slaat werkelijk nergens op. Democratie sluit wederzijdse akkoorden tussen kleine groepen mensen allesbehalve uit. Ik zou het straf vinden als je dat zou kunnen bewijzen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij weet blijkbaar niet wat democratie en plutocratie zijn. Democratie werkt met één stem per individu. Plutocratie werkt met één stem per 'ruilmiddel'. In een plutocratie is de macht ongelijker verdeeld –behalve in het hypothetische geval dat iedereen evenveel bezit– en volstaat de wens van minder mensen om iets op te leggen dan in een plutocratie (in de praktijk de manier van beslissen in een vrije markt) het geval is.



Jij mag dat vinden, en ook jij krijgt een stem, die je kan gebruiken om zo weinig mogelijk wetten te hebben. Ik wil ook zo weinig mogelijk wetten, met uitzondering van enkele wetten die voor mij duidelijk voordelig zijn (over relatievormen, drugs, cultuur, ... wil ik veel minder opleggen dan de gemiddelde persoon die 'rechtser' dan mij is).



Ik vind het een beetje raar dat je het lezen van boeken relevant vindt voor een mening. Ik lees redelijk wat, maar dat zal waarschijnlijk niet de propaganda zijn die jij relevant vindt, en daarnaast ben ik zelf schrijver.





Dat klopt enkel wanneer die individuen daar met hun individuele keuze voor kiezen. Ze kunnen evengoed voor regulering via een democratie kiezen.



Dit slaat werkelijk nergens op. Democratie sluit wederzijdse akkoorden tussen kleine groepen mensen allesbehalve uit. Ik zou het straf vinden als je dat zou kunnen bewijzen.

Zucht.

Laat ook maar.

[AdrianHealey]

Ik vind het een beetje raar dat je het lezen van boeken relevant vindt voor een mening. Ik lees redelijk wat, maar dat zal waarschijnlijk niet de propaganda zijn die jij relevant vindt, en daarnaast ben ik zelf schrijver.

Oke. Interessant.

Dus:

kan je eens 3 boeken geven op basis waarvan je ideeën over democratie, besluitvorming ,effectiviteit en dergelijke hebt bepaald?

Kan je dat; of heb je gewoon wat zitten toogfilosoferen?

En: geef gerust een titel/link van iets van je eigen werk.

Het gaat mij niet over 'propaganda'. Ik wil gewoon weten of je bekend bent van de wetenschappelijke literatuur over het onderwerp. De manier waarop je erover praat doet me vermoeden van niet. Daarmee dat ik het even vraag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat klopt enkel wanneer die individuen daar met hun individuele keuze voor kiezen. Ze kunnen evengoed voor regulering via een democratie kiezen.

Dat wil dan toch gewoon zeggen dat die regulering oftewel totaal geen effect heeft (ze zouden het TOCH kiezen) ofwel dat een van beide partijen met geweld gedwongen wordt om iets te doen wat die niet wilde kiezen, nee ?
Het is natuurlijk mogelijk dat die partij die gedwongen wordt, daarmee leert leven en er "toch maar het beste van tracht te maken en het geweld tracht te vermijden" en zich dus plooit naar die regulering die het akkoord dat hij wenste en de andere ook wenste, verbiedt.

Maar 1 van beide zal dus ZEKER NIET voor die regulering hebben gekozen. Als ze er allebei voor zouden gekozen hebben, wil dat zeggen dat die regulering geen effect zou hebben op hun keuze, en dus overbodig zou zijn.

Dit slaat werkelijk nergens op. Democratie sluit wederzijdse akkoorden tussen kleine groepen mensen allesbehalve uit. Ik zou het straf vinden als je dat zou kunnen bewijzen.

Je komt net het tegenovergestelde aan te geven: als een democratie een regulering heeft doorgevoerd, die ook iets doet (ttz, die een gewenst akkoord tussen twee partijen dus tegenhoudt - dat is de enige aktie van een regulering he), dan zal een van beide partijen minstens, en beide eventueel, daar niet voor gekozen hebben, he.

Zoals Adrian al aangaf: stel dat ik mijn tuin wil laten opknappen. Ik wil daarvoor tot 15 Euro per uur betalen, meer vind ik het niet waard, dan doe ik het liever zelf, hoewel mijn liefste keuze is dat iemand het doet voor minder dan 15 euro per uur.

In mijn buurt woont Joske, die het voor 20 Euro wil doen, minder vindt hij het niet waard en luistert liever naar muziek.
Er woont ook Jantje, die het best wil doen als je hem meer dan 10 Euro betaalt. Voor minder vindt hij het niet waard, hij zal dan maar niet naar de bioskoop gaan met zijn vriendinnetje.

Als we vrij zouden zijn, dan mogen we akkoorden sluiten of niet, naargelang onze eigen keuzes.

Vanuit mijn standpunt kan ik geen akkoord sluiten met Joske. Maar kan ik wel een akkoord sluiten met Jantje, voor bijvoorbeeld 12 Euro per uur.

De vrije markt geeft mij dus volledige bevrediging, want ik vind iemand die mijn tuin kan bewerken voor minder dan 15 Euro. Het geeft ook volledige bevrediging aan Jantje, die meer dan 10 Euro kan verdienen en dus met zijn vriendinnetje naar de bioskoop kan.
Joske vindt niemand om voor te werken, maar luistert dus maar naar muziek.
Stel dat er in mijn straat 3 Joskes wonen.

Nu is er democratie, en er wordt gestemd over "minimum loon voor tuinwerken". Hoewel Jantje natuurlijk graag 20 Euro zou verdienen, was hij best tevreden met zijn 12 Euro, hij stemt "nee". Ik zie dat niet zitten om mijn tuin voor meer dan 15 Euro laten op te kuisen, dus ik stem ook "nee". Maar de 3 Joskes zien het probleem niet, zij wilden toch al 20 Euro, dus zij stemmen "ja".

3 tegen 2, het wordt nu een wet.

Wat gebeurt er nu ? Wel, ik MAG van de "democratie" geen akkoord meer sluiten met Jantje voor 12 Euro. Meer dan 15 Euro, nee dan doe ik het wel zelf. Maar ik ben niet tevreden met die keuze, ik had liever iemand die mijn tuin opknapte dan het zelf moeten te doen en bovendien was er zo iemand, Jantje, maar ons akkoord is nu verboden.
Jantje zou natuurlijk ook wel voor 20 Euro willen werken, maar hij vindt nu geen werkgever meer. Jantje kan dus niet werken, en kan dus niet naar de bioscoop met zijn vriendinnetje. Dat was niet zijn keuze: hij was maar al te graag in mijn tuin komen werken voor 12 Euro, maar dat mag niet van de democratie.
Voor de Joskes verandert er niks: zij droomden van hun 20 Euro die ze niet konden krijgen want geen vrijwillig akkoord, en nu is dat er nog altijd niet.

Nochtans is alles democratisch beslist.

Het akkoord tussen Jantje en mij had ons alletwee een groter eigen voordeel opgeleverd, wij waren alletwee tegen die wet, maar die wet verbiedt ons om nu tot een wederzijds vrijwillig akkoord te komen.

EDIT: herhaal hetzelfde nu met een minimum loon van 10 Euro. Jantje stemt nu ook "ja". Ik stem niet, voor mij maakt het niet uit, ik betaalde toch al meer. De Joskes stemmen "ja".

Er is nu een wet die 10 Euro minimum oplegt. Dat houdt mijn akkoord met Jantje niet tegen die toch al 12 Euro. Of die wet er dus is of niet, maakt niks uit. De democratische wet is hier niet aktief. En de Joskes hebben nog altijd geen werk, dromen van hun 20 Euro, en luisteren naar muziek.

Edit2: wat we dus hebben is dat de Joskes hun democratische wil hebben opgelegd aan Jantje en mezelf. In dit specifieke geval worden de Joskes er zelfs niet beter van. Enkel Jantje en ik worden er slechter van. En toch was het democratisch. Merk op dat het verboden contract altijd minstens 1 persoon bevat die NIET gestemd had op de regeling. Van zodra iedereen unaniem niet tegen de regeling stemt, is ze niet aktief (blokkeert geen enkel akkoord dat er anders wel zou geweest zijn) en speelt ze dus geen rol.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom niet?

Het is diefstal: het nemen van middelen zonder toelating van de legitieme eigenaar. Dat is onrecht.

Als je niet kan uitleggen waarom het nemen van die middelen niet legitiem is, leg dan uit dat die eigenaar die middelen legitiem de zijne kan noemen.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij weet blijkbaar niet wat democratie en plutocratie zijn. Democratie werkt met één stem per individu. Plutocratie werkt met één stem per 'ruilmiddel'. In een plutocratie is de macht ongelijker verdeeld –behalve in het hypothetische geval dat iedereen evenveel bezit– en volstaat de wens van minder mensen om iets op te leggen dan in een plutocratie (in de praktijk de manier van beslissen in een vrije markt) het geval is.



Jij mag dat vinden, en ook jij krijgt een stem, die je kan gebruiken om zo weinig mogelijk wetten te hebben. Ik wil ook zo weinig mogelijk wetten, met uitzondering van enkele wetten die voor mij duidelijk voordelig zijn (over relatievormen, drugs, cultuur, ... wil ik veel minder opleggen dan de gemiddelde persoon die 'rechtser' dan mij is).



Ik vind het een beetje raar dat je het lezen van boeken relevant vindt voor een mening. Ik lees redelijk wat, maar dat zal waarschijnlijk niet de propaganda zijn die jij relevant vindt, en daarnaast ben ik zelf schrijver.





Dat klopt enkel wanneer die individuen daar met hun individuele keuze voor kiezen. Ze kunnen evengoed voor regulering via een democratie kiezen.



Dit slaat werkelijk nergens op. Democratie sluit wederzijdse akkoorden tussen kleine groepen mensen allesbehalve uit. Ik zou het straf vinden als je dat zou kunnen bewijzen.

Daar ben ik het voor een groot deel mee eens, democratie kan je natuurlijk enkel terugvinden in een democratisch systeem, iets wat het kapitalisme in geen geval is en niet kan zijn. Echte democratie kan je in hier wel in terugvinden.

Co-operative Socialism - A Seven Point Action Plan
1) ‘Co-operation not Coercion’
Convert competitive, market-based businesses into workplace co-operatives, and remodel monopoly activities as stakeholder co-operatives: each one having responsible stewardship of land and knowledge resources, with each co-op demonstrably working according to the Seven Co-operative Principles of The International Co-operative Alliance (see Appendix 2).
See points 2) and 5), below, for the funding mechanism for this;
(Current examples: ‘The Big Idea’, ‘Just Us’ fair Trade and Ethical Worker Co-op, ‘Daily Bread’ equal pay worker co-op, Scott Bader Commonwealth, John Lewis Partnership, Royal National Lifeboat Institution)
2) ‘Predistribution not Redistribution’ Distribute the created wealth from these workplace co-ops through nationally collected, co-operative corporate taxation, distributed into local, democratically-controlled, Community Banks and, so, make money and credit available for responsible wealth creation and community development,
(Current examples: Co-operative Action grant and loan fund, JAK Banks, Time Banks, LETS schemes)
3) ‘Global stewardship for needs not private resources for profits’ Maximise public service provision (health, life-long education, libraries, transport and so on) on a co-operative, free-at-the-point-of-use basis, thus only retaining money as a mechanism for access to discretionary purchases,
(Current examples: Public Libraries, Lowick Co-operative School, New Lanark Co-operative Education activity)l
4) ‘Fair, guaranteed incomes for all’ Introduce guaranteed fair income for all, within upper and lower limits, and with elements of automatic Citizens’ Income, and, so, do away with the need for direct and indirect personal taxation,
(Current activities: Basis Income lobbying, Food not Bombs – Food activism)
5) ‘Banking as public service - not as global warfare’ Abolish money-lending and credit-creation for profit: operate banking as a community co-operative public service (see point two above),
(Current examples: Campaign for Interest-free Money, Christian Council for Monetary Justice, Forum for Stable Currencies, Early Day Motions, Committee on Monetary and Economic reform, Sovereignty Movement)
6) ‘End global exploitation through financial speculation’ Reintroduce international exchange controls, a Tobin Tax, etc, as necessary,
(Current Activities: ATTAC, War on Want, Post-Autistic Economics)
7) ‘All our sisters are our brothers: and all our brothers are our sisters’ Make capital grants (not loans) to developing countries.

http://www.interestfreemoney.org/papers/courtneidge.pdf

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als je niet kan uitleggen waarom het nemen van die middelen niet legitiem is, leg dan uit dat die eigenaar die middelen legitiem de zijne kan noemen.

Als jij werkt en jij krijgt daar een loon voor; waarom zou iemand anders recht hebben op dat loon?

Als een dief geen recht heeft op zijn gestolen goederen (omdat hij ze heeft gestolen) waarom zou de overheid dan recht hebben op de middelen die zij heeft gestolen van anderen?

En zelfs als de eigenaar die middelen niet de zijne kan noemen, waarom zou de overheid als organisatie daar ineens recht op hebben? Stel dat x iets steelt van y. Het is duidelijk dat x daar geen recht op heeft. Maar waarom zou de overheid als buitenstandaard daar ineens recht op hebben?

Als iemand vrijwillig middelen krijgt van iemand, dan heeft hij daar recht op, he. De overheid werkt zo niet: de overheid neemt, zonder vrijwilligheid.

Voor een eenvoudige inleiding.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als jij werkt en jij krijgt daar een loon voor; waarom zou iemand anders recht hebben op dat loon?

Als een dief geen recht heeft op zijn gestolen goederen (omdat hij ze heeft gestolen) waarom zou de overheid dan recht hebben op de middelen die zij heeft gestolen van anderen?

En zelfs als de eigenaar die middelen niet de zijne kan noemen, waarom zou de overheid als organisatie daar ineens recht op hebben? Stel dat x iets steelt van y. Het is duidelijk dat x daar geen recht op heeft. Maar waarom zou de overheid als buitenstandaard daar ineens recht op hebben?

Als iemand vrijwillig middelen krijgt van iemand, dan heeft hij daar recht op, he. De overheid werkt zo niet: de overheid neemt, zonder vrijwilligheid.

Voor een eenvoudige inleiding.

Het is nochtans heel eenvoudig, je hebt wegen, bossen, musea, openbare instellingen, ziekenhuizen en bedrijven. Waarom zou dit alles in privehanden moeten zijn? Dit alles is in het belang van heel de samenleving en hoort dus in bezit van heel de samenleving te zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Het is nochtans heel eenvoudig, je hebt wegen, bossen, musea, openbare instellingen, ziekenhuizen en bedrijven. Waarom zou dit alles in privehanden moeten zijn? Dit alles is in het belang van heel de samenleving en hoort dus in bezit van heel de samenleving te zijn.

Waarom zou het niet in 'prive' handen moeten zijn?

Merk op dat 'prive' niet betekent 'for profit' ofzo. Als jij en een heleboel van jouw socialistische broeders samen een ziekenhuis willen hebben, dan is daar niets mis mee, he. Ik zal zelfs bijdragen.

Maar de vraag is; waarom moet dit gebeuren via dwang? Via de overheid?

Noties zoals 'in het bezit van de gehele samenleving' zijn retorische trucjes; niets is in het bezit 'van heel de samenleving'; de staat is immers niet 'de samenleving', maar een welbepaalde organisatie binnen in die samenleving. Een heel slechte organisatie; zelfs.

'Prive' is niet tegengesteld aan 'collectief'. Prive bezit kan perfect 'in het bezit van velen' zijn. Alleen; ik hoef geen bezit over een bos en ik wens ook niet gedwongen te worden voor het onderhoud van een bos, zoals bepaald door de overheid. Als organisaties ('prive' organisaties; of die nu cooperatistisch of niet zijn) mij kunnen overtuigenv an het nut van hun organisatie, dan zal ik daar mijn fondsen aan geven. Wat is daar mis mee?

Het marktproces is een proces dat ontstaat als we sociale coperatie op vrijwillige basis organiseren. Alles mag; zolang het maar vrijwillig is. Coperatieven mogen; maar ook aandeelhouder structuren. Als jij in een cooperatieve wilt werken; dan is daar niets mis mee. Maar waarom anderen dwingen?

Je weet toch dat liberalen niets tegen privaat-gemeenschappelijk bezit zijn, he? Bezit dat privé is - van een duidelijke aanwijsbare mensen die hun aandeel daar van kunnen verkopen - en tegelijkertijd van een gehele gemeenschap; zonder dwang. Anders is het met de overheid; dat het summum is van dwang.

Het is zelfs goed dat zaken die mensen aanbelangen in privé bezit zijn; dan dragen mensen de verantwoordelijkheid daarover en kunnen ze tegelijkertijd de gekapitaliseerde waarde daar van hebben; wat incentives levert om er goed mee om te gaan.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Een remschijf op zich is geen afgewerkt product en een remblok op zichzelf ook niet. Dat een producent geen BTW betaald klopt niet, want hij betaald die BTW, maar vordert hem nadien terug.
Als jij als particulier diezelfde remschijf of remblok vervangt betaal je de volle 21% en kan je niets terugvorderen en je wagen heeft geen enkele toegevoegde waarde.

De toegevoegde waarde wordt in trapjes geind tijdens de waardeketting. Dus elk winsgevend bedrijf betaalt per definitie btw

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Het is nochtans heel eenvoudig, je hebt wegen, bossen, musea, openbare instellingen, ziekenhuizen en bedrijven. Waarom zou dit alles in privehanden moeten zijn? Dit alles is in het belang van heel de samenleving en hoort dus in bezit van heel de samenleving te zijn.

Over bossen kunnen we nog praten. Maar al de rest is er gekomen omdat mensen beslist hebben hun middelen, hun intelligentie, hun concentratie, hun werk, hun ideeen aan te wenden om ze te maken, en met de bedoeling (uiteraard) van daar in de eerste plaats zelf beter van te worden (anders doe je niks, he). Het was een risico dat die mensen genomen hebben, om dat te doen, want het was niet zeker dat ze daar beter gingen van worden, maar ze hebben het risico genomen met de bedoeling van hun eigenbelang goed kunnen te dienen.

Het is dan ook van die mensen die die risico's genomen hebben, he. En alle anderen die, eens het er is, dat leuk vinden moest het hen toebehoren, hebben daar toch niks over te zeggen ? Zij die niet meegedaan hebben met het project, die moeten daar toch ook hun eigen voordeel niet mee kunnen halen ? Zij die hun nek er niet voor uitgestoken hebben, zij die het idee niet gehad hebben, zij die het risico niet genomen hebben, zij die niet gewerkt hebben aan het project, waarom zouden zij zelfs maar een kruimel moeten bekomen van wat dat project, eens het gelukt is en dus "welvaart" brengt ? Wat hebben die daar nu mee te maken ? Dat ze hun eigen risico pakken, hun eigen ideeen uitwerken, dat ze hun eigen middelen als ze die hebben inzetten, dat ze zelf werken. Dan kunnen zij ook hun eigenbelang dienen als 't lukt. En anders, wel pech voor hen he.

Waarom zouden dingen die iets opbrengen, die welvaart brengen, die welvaart moeten brengen aan zij die het niet op een of andere manier mee gecreeerd hebben ? Waar halen we dat gekke idee vandaan ? Wat hebben we met die mensen te maken ?