De Morgen schrapt het woord "Allochtoon".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nochtans is dat recent wel degelijk gebeurd in Borgerhout.
Zelfs Nordine Taoui sprak zich uit tegen het geweld. En dat is nu niet bepaald de meest vrijdenkende geestelijke.

Hij sprak zich uit tegen die rellen, maar tegelijkertijd verontschuldigde hij die rellenmakers in de zin dat hij hun woede kon begrijpen maar dat ze niet zo gewelddadig moesten reageren op deze schandalige provocatie, in plaats van te zeggen wat moet gezegd worden: "in de westerse wereld waar wij leven is kritiek op en spot met uw geloof een fundamenteel recht van de andere burgers dat hij zou mede verdedigd willen zien door allen van de moslimgemeenschap die hier geïntegreerd als goede burgers willen verderleven en het leren leven met zulke multiculturele vrijheid is belangrijker dan het aanhangen van hun geloof".

Overigens kan het de doorsnee Marokkaan hier in de buurt weinig schelen wat er gebeurt, net zoals de doorsnee Vlaming zich geen zak aantrekt van de Belgische politiek.

Ok, maar waarom die associatie tussen "doorsnee Marokkaan" en "moslim" ?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

2
De politie hakt in op skinhead betogingen, het VB is voor de rechter gedaagd en heeft z'n naam en partij moeten veranderen, alle vlaamse partijen weigeren met het VB samen te werken en vormen een cordon sanitair, ze worden extremisten gelabeld, racisten enz enz.

Ik denk dat de vlamingen en hun media zich wel degelijk distantiëren van extremisten en ze overduidelijk veroordelen, er is zelfs 'het centrum' voor opgericht en speciale wetten. Bij moslims zie je dat niet of nauwelijks, blijkbaar durven ze niet hetzelfde te doen bij hun extremisten, hoogstens een vingertje opsteken.

Zijn er dan Moslimpartijen die opkomen? Er heeft er eentje geprobeerd, en heeft nogal een klets gekregen. Stel dat Sharia4Belgium een zetel zou halen, zou die dan niet in en cordon gezet worden, en terecht?

Zijn de relschoppers in Borgerhout dan niet opgepakt? Zitten de extremisten (zo bestempeld) dan niet in de cel?

Hebben veel Moslims hier in België het geweld dan niet veroordeeld?

Of wat moeten Moslims doen? Eigen tribunalen, politie en weet ik wat nog oprichten om de andere Moslims aan te pakken? Nochtans is ditbexact wat dode extremisten wensen en wat wij -uiteraard- weigeren...

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hij sprak zich uit tegen die rellen, maar tegelijkertijd verontschuldigde hij die rellenmakers in de zin dat hij hun woede kon begrijpen maar dat ze niet zo gewelddadig moesten reageren op deze schandalige provocatie, in plaats van te zeggen wat moet gezegd worden: "in de westerse wereld waar wij leven is kritiek op en spot met uw geloof een fundamenteel recht van de andere burgers dat hij zou mede verdedigd willen zien door allen van de moslimgemeenschap die hier geïntegreerd als goede burgers willen verderleven en het leren leven met zulke multiculturele vrijheid is belangrijker dan het aanhangen van hun geloof".

Taouil is dan ook een immam, en een van de meer conservatieve. Je kan van een katholiek gelovige toch ook niet verwachten dat die gaat aplaudiseren wanneer er een mop over nonnekes verteld wordt. Vrije meningsuiting gaat in twee richtingen: men heeft ook het recht om kritisch te zijn tegenover kritiek of beledigingen.
Waar het om gaat is dat hij hier uitdrukkelijk afstand heeft genomen van de relschoppers. Het is intellectueel oneerlijk om hem dan verantwoordelijkheid toe te schuiven. Anders mogen we alle Vlaams Belang-stemmers ook verantwoordelijk achten voor wat een paar BBTK-gasten hebben gedaan.

Ok, maar waarom die associatie tussen "doorsnee Marokkaan" en "moslim" ?

Omdat er in mijn buurt vooral Marokkanen wonen, toch wat betreft de moslimgemeenschap. Maar zoals ik al schreef: het merendeel ligt hier niet van wakker.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In het algemeen natuurlijk niet, maar waar het een expliciete uiting van "moslim-zijn" is, die zeer negatief overkomt, is het bijzonder onintelligent om dan die ene negatieve uiting als enige imago van het "moslim-zijn" laten te bestaan. Maw, je moet nadien dan niet verwonderd zijn dat aan "moslim-zijn" een eenzijdig negatief beeld wordt geassocieerd, he. En de volgende keer dat je voor je "moslim-zijn" gaat opkomen, je nogal koeltjes onthaald gaat worden.

Dus nee, een moslim is in 't algemeen niet verantwoordelijk voor wat een andere moslim uitspookt. Maar als een moslim nadien "als moslim" iets wil bekomen, heeft hij wel de nalatigheid begaan om enkel door andere moslims een negatief beeld van dat moslim-zijn laten op te hangen. Wil je dat de mensen een totaal-beeld krijgen van moslim-zijn, dan doe je er beter aan om je mond open te trekken als sommigen van dat beeld een heel slechte indruk geven.

Oftewel te aanvaarden dat moslim-zijn een slecht beeld heeft, en zich dus niet OMWILLE VAN ZIJN MOSLIM-ZIJN dingen willen te bekomen zoals speciale behandeling van uw kinderen op de schoolkantine of dergelijke he.

Als je als "woordvoerder" van de moslim gemeenschap je maar wat van krommen aas hebt gelaten, dan moet je niet verwonderd zijn dat je nadien als "moslim gesprek partner" daar de gevolgen moet van dragen, ttz, dat men je associeert met de herrieschoppers.

Correct, het Moslim of allochtoon "concept" is een maatschappelijk constructie, waarin iedereen gestoken wordt waarvan men ("de meerderheid van de maatschappij") aanneemt dat die groep bepaalde gemeenschappelijke kenmerken heeft.

Nu is het zo dat die kenmerken vooral op stereotiepen gebaseerd zijn, en dat "men" dus verwacht dat diegenen waarvan men aanneemt dat zijn tot de groep behoren, ook aan die stereotiepen beantwoorden.

Maar wat zijn die kenmerken: ofwelmde meest extreme ideeën of gedachten, en wat het meest "zichtbaar" is. Maar ook hier speelt selectie en keuze een rol, naargelang het beeld dat men van de groep wilt ophangen.

Dus ja, als er Moslims zijn die het dragen ven de hoofddoek eisen, dan versterken die het stereotiep van Moslims = hoofddoek, en krijgt men het idee dat elke Moslim voor de hoofddoek is, en dat elke Moslima dan ook een hoofddoek draagt.

In sommige gevallen is die constructie zeer bewust, soms is het zeer onbewust, vaak is het een mengeling.

En die groep wordt dan onder andere gedefinieerd dankzij een woord: Jood, allochtoon, Moslim, Amerikaan, Waal, Vlaams-nationalist. Door het woord te verandert, stel men de groep dan ook in vraag, en moet men eventjes over de stereotiepen nadenken. Daarom dat het initiatief van DM zo goed is. Er komt wel degelijk een maatschappelijk debat op gang over de vraag wat een "allochtoon" nu werkelijk is : het krapuul van Sharia4Belgium, of Mohammed, Antwerpse bouwvakker die de Ramadan doet en af en toe eens naar de Moskee gaat.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zijn er dan Moslimpartijen die opkomen? Er heeft er eentje geprobeerd, en heeft nogal een klets gekregen. Stel dat Sharia4Belgium een zetel zou halen, zou die dan niet in en cordon gezet worden, en terecht?

Zijn de relschoppers in Borgerhout dan niet opgepakt? Zitten de extremisten (zo bestempeld) dan niet in de cel?

Hebben veel Moslims hier in België het geweld dan niet veroordeeld?

Of wat moeten Moslims doen? Eigen tribunalen, politie en weet ik wat nog oprichten om de andere Moslims aan te pakken? Nochtans is ditbexact wat dode extremisten wensen en wat wij -uiteraard- weigeren...

Uitsluiten van verkozenen is nooit terecht, ook het uitsluiten omdat ze moslims zijn is een zuivere vorm van tirannie.

Er zijn natuurlijk mensen die de leugens over het cordon zijn gaan geloven in de eerste plaats omdat ze zo dikwijls zijn herhaald, maar verkozenen uitsluiten kan nooit democratisch zijn.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

....

Anders mogen we alle Vlaams Belang-stemmers ook verantwoordelijk achten voor wat een paar BBTK-gasten hebben gedaan.

....

.

Neen, dat zullen die Vlaams Belangers niet aandoen.

De andere leden van het ABVV daarentegen .......

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Daarnaast: als zes op de tien Turkse en Marokkaanse jongvolwassenen hun partner in het thuisland zoeken, dan heeft dat weinig te maken met toevallige vakantieliefdes, maar alles met het blijven vasthouden aan de oorspronkelijke cultuur.

En voeg daar maar gerust bij het oa. blijven spreken van de moedertaal in het gezin en zoveel mogelijk ook buitenshuis, en het blijven dragen van de vodopkop (ook binnenshuis nog !!).

Het blijven spreken van de moedertaal is in feite een teken dat ze misschien toch nog verwachten om hier ooit met hun klikken en klakken buitengesmeten te worden. Goed zo dan zullen ze op dat gebied alvast geen problemen hebben om in hun thuisland terug geintegreerd te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Taouil is dan ook een immam, en een van de meer conservatieve. Je kan van een katholiek gelovige toch ook niet verwachten dat die gaat aplaudiseren wanneer er een mop over nonnekes verteld wordt. Vrije meningsuiting gaat in twee richtingen: men heeft ook het recht om kritisch te zijn tegenover kritiek of beledigingen.

Hij mag die film rotslecht vinden, smakeloos, afschuwelijk, en al wat hij wil. Maar hij moet het RECHT OM DIE FILM MOGEN TE MAKEN niet alleen respecteren, maar als hij zich als een ingeburgerde westerling wil profileren, en dus als een gematigde moslim, in zijn positie van verantwoordelijke en woordvoerder, dat RECHT ook verdedigen en uitdragen.

En het is dat onderscheid waar ze maar niet in slagen om het te maken he:
- tussen de inhoud en de vorm van de film die ze uiteraard mogen bekritiseren, belachelijk maken, verafschuwen en weet ik veel
- en het fundamentele recht om die film te maken.

Want het is dat laatste dat openlijk in twijfel getrokken wordt, en dat druist fundamenteel in tegen de basis van onze westerse maatschappij. En iemand die zijn geloof boven die fundamentele waarden plaatst, kan niet als "gematigd" bestempeld worden.

Waar het om gaat is dat hij hier uitdrukkelijk afstand heeft genomen van de relschoppers. Het is intellectueel oneerlijk om hem dan verantwoordelijkheid toe te schuiven.

Het punt is dat we nergens een signaal zien van integratie van onze westerse fundamentele waarde van vrije meningsuiting - en dus de totale afwezigheid van "gematigdheid". Er wordt enkel gesteld dat "geweld" niet goed is (ok, dat is tenminste dat), maar daarnaast wordt gesteld dat men de "woede van de betogers begrijpt". Maw, dat men eigenlijk het recht om zo een filmen te maken in twijfel trekt, schandalig vindt, en weet ik veel.

Er is dus nikske pedagogie om die mensen helpen in te zien wat vrijheid van meningsuiting wil zeggen.

Nergens komt onze "gematigde" imam af met het idee dat het feit dat ze hier vrij hun godsdienst mogen belijden, hetzelfde recht is als dat van die filmmaker die vrij een film mag maken.

Omdat er in mijn buurt vooral Marokkanen wonen, toch wat betreft de moslimgemeenschap. Maar zoals ik al schreef: het merendeel ligt hier niet van wakker.

Goed zo. Maar dat wil dus zeggen dat allen die hun mond open getrokken hebben "namens de islam" dus geen representatieve vertegenwoordiging zijn van die islam, en dat we met die mannen dus niet meer moeten discussieren over "hallal op de schoolkantine" of "bidmomenten op het werk" of weet ik veel wat he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dus ja, als er Moslims zijn die het dragen ven de hoofddoek eisen, dan versterken die het stereotiep van Moslims = hoofddoek, en krijgt men het idee dat elke Moslim voor de hoofddoek is, en dat elke Moslima dan ook een hoofddoek draagt.

Ok, maar zoals ik al zegde, als dat waar is, moeten we met die vertegenwoordigers geen rekening houden, en is er geen enkel probleem om die paar extremistische hoofddoekdraagsters effe de school uit te zetten tot ze zich deftig kleden zoals dat bij ons hoort, he. En dan zal dat deugd doen aan het gros van de moslimgemeenschap die dan niet meer door die heethoofden vertegenwoordigd wordt, en zich niet meer moet gebukt voelen onder dat stereotype beeld. We gaan er nog komen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hij sprak zich uit tegen die rellen, maar tegelijkertijd verontschuldigde hij die rellenmakers in de zin dat hij hun woede kon begrijpen maar dat ze niet zo gewelddadig moesten reageren op deze schandalige provocatie, in plaats van te zeggen wat moet gezegd worden: "in de westerse wereld waar wij leven is kritiek op en spot met uw geloof een fundamenteel recht van de andere burgers dat hij zou mede verdedigd willen zien door allen van de moslimgemeenschap die hier geïntegreerd als goede burgers willen verderleven en het leren leven met zulke multiculturele vrijheid is belangrijker dan het aanhangen van hun geloof".

In onze maatschappij, in onze cultuur, hebben de mensen OOK het recht om zich beledigd te voelen. En ja, dan hebben ook ZIJ het recht om daartegen te protesteren, zij het vreedzaam.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In onze maatschappij, in onze cultuur, hebben de mensen OOK het recht om zich beledigd te voelen. En ja, dan hebben ook ZIJ het recht om daartegen te protesteren, zij het vreedzaam.

zolang ze maar weten dat er niet zoiets is als het "recht om NIET beledigd te worden".

Dit had Maximaatje eens proberen uit te leggen bij onze Noorderburen naar aanleiding van de film "Fitna" van Wilders.

Er bestaat nu eenmaal géén recht om niet beledigd te worden.

Of wat moeten Moslims doen? Eigen tribunalen, politie en weet ik wat nog oprichten om de andere Moslims aan te pakken?

Is dat niet de o zo gegeerde Sharia (die blijkbaar al duchtig is ingevoerd in Borgerhout bij het CID?)

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

zolang ze maar weten dat er niet zoiets is als het "recht om NIET beledigd te worden".

Dit had Maximaatje eens proberen uit te leggen bij onze Noorderburen naar aanleiding van de film "Fitna" van Wilders.

Er bestaat nu eenmaal géén recht om niet beledigd te worden.



Is dat niet de o zo gegeerde Sharia (die blijkbaar al duchtig is ingevoerd in Borgerhout bij het CID?)

Slik...ik las verkeerdelijk dat El Cid de sharia zou hebben ingevoerd...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, maar zoals ik al zegde, als dat waar is, moeten we met die vertegenwoordigers geen rekening houden, en is er geen enkel probleem om die paar extremistische hoofddoekdraagsters effe de school uit te zetten tot ze zich deftig kleden zoals dat bij ons hoort, he. En dan zal dat deugd doen aan het gros van de moslimgemeenschap die dan niet meer door die heethoofden vertegenwoordigd wordt, en zich niet meer moet gebukt voelen onder dat stereotype beeld. We gaan er nog komen.

Zouden die heethoofden niet samen met de anderen in een groep samengevoegd worden, nl. de allochtonen, dan zouden wij die discussie niet voeren.

En neen, hoofddoekdfaagsters zijn niet per definitie extremisten. Ik heb lang haar en tatoeages, dat maakt van mij geen extremist, al is dit niet "maatschappelijk conform".

[het vingertje]

Wanner gaat De Morgen het woord "Belg" schrappen?
Dat is toch ook een containerbegrip?

[Robrecht de Fries]

Oorspronkelijk geplaatst door het vingertje

Wanner gaat De Morgen het woord "Belg" schrappen?
Dat is toch ook een containerbegrip?

Zelfs een totaal inhoudsloos containerbegrip.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hij mag die film rotslecht vinden, smakeloos, afschuwelijk, en al wat hij wil. Maar hij moet het RECHT OM DIE FILM MOGEN TE MAKEN niet alleen respecteren, maar als hij zich als een ingeburgerde westerling wil profileren, en dus als een gematigde moslim, in zijn positie van verantwoordelijke en woordvoerder, dat RECHT ook verdedigen en uitdragen.

weeral je hypocritische zever. Ik zag jou niet Belkacem verdedigen met zijn RECHT op meningsuiting. nee, hij moest zo vlug mogelijk het land worden uitgeschopt.

[Sywen]

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In onze maatschappij, in onze cultuur, hebben de mensen OOK het recht om zich beledigd te voelen. En ja, dan hebben ook ZIJ het recht om daartegen te protesteren, zij het vreedzaam.

Tuurlijk, als het maar duidelijk is dat die filmmaker dat recht had, want dat is een fundamentele waarde van onze maatschappij. En het lijkt er toch wel sterk op dat er een soort van consensus bestond tussen onze vertegenwoordiger en die heethoofden dat dat recht toch ergens ondergeschikt was aan hun geloof, niewaar. Maar dat de manier om dat diets te maken niet gewelddadig mocht zijn, en dat het DAAR was dat de heethoofden zich vergisten. Maar dat "die film niet kon" daar leek in 't algemeen wel consensus over te zijn.

Welnu, iemand die vindt dat het recht van vrije meningsuiting stopt daar waar de heiligheid van de profeet begint, is bij definitie niet gematigd (en dus extremist als je maar 2 categorieen beschouwt).

Maw, als vertegenwoordiger van de "geïntegreerde moslimgemeenschap" zou die dus veel beter een discours houden om uit te leggen dat moslims zich niet beledigd dienen te voelen of op een of andere manier trachten een manier te vinden om de gevoelens van een moslim in overeenstemming te brengen met de waarden van de maatschappij waar hij beweert geintegreerd te zijn. Maar dat heb ik niet gehoord.
Er waren nochtans mogelijkheden genoeg. Hij had kunnen zeggen dat die filmmaker zich vergist, en een verkeerd beeld van de islam wil scheppen, maar dat je dat aan de andere kant kan begrijpen, gezien het een Kopt is en gezien wat er met de Kopten allemaal gebeurt in Egypte. Bijvoorbeeld.
Of hij had kunnen zeggen dat je als moslim je moet bezig houden met je eigen geloof, en dat als anderen opinies hebben over islam maar zelf de islam niet goed kennen, ze daar natuurlijk verkeerde beelden van maken, maar dat je je dat niet moet aantrekken, dat is hun zaak en niet de jouwe.

Of iets anders. Iets dat het moslim-zijn verzoent met onze waarden. DAN kan je spreken van een geintegreerde en dus gematigde moslimvertegenwoordiger.

(en nog eens, inderdaad, je mag zeggen dat die filmmaker lomp is, je geschoffeerd heeft, alles wat je maar wil - maar je moet het recht erkennen van die filmmaker en dat is de basisboodschap die moet overkomen)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

weeral je hypocritische zever. Ik zag jou niet Belkacem verdedigen met zijn RECHT op meningsuiting. nee, hij moest zo vlug mogelijk het land worden uitgeschopt.

Kan je eens zeggen wie het is ? De enige persoon onder die naam die mij iets zegt is nu minister in de nieuwe franse regering...

edit: google is your friend ! Ah blijkbaar was dat een gast van Sharia-4-Belgium, maar ik dacht dat het daar ging om oproepen van haat ? Dat is geen vrije meningsuiting, he. Dat is geen belachelijk maken van een gedachtengoed, oproepen tot haat en geweld.

Nu, ik kende hem niet tot nu. Kan er dus niet veel over zeggen he ?

[Robrecht de Fries]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Normaal. Het programma is voor de uitspraak geschreven.