'Jezus was gehuwd'

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u. Ik lach echter niemand uit omwille van een wat gebrekkig Nederlands. U misschien wel. Vandaar uw gedachtegang.

U maakt trouwens de fout ervan uit te gaan dat iedere Griekstalige een soort verheven Grieks van uit de literatuur sprak...

Ik lach geen mensen uit om hun gebrekkige taal: ik lach dan mensen uit omdat zij mij willen bekeren van (wat in mijn ogen de enige, juiste, ware leer is), en dat doen op zo'n idiote, gebrekkige manier dat het lachwekkend wordt (en eigenlijk ook zielig, want bkeren doe je me op die manier nooit). En dit geldt voor vrijwel ieder mens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Een bron buiten de bijbel. Een plaatselijke kroniekschrijver uit die tijd. Als er zo'n ophef over was, moet er toch iemand iets over geschreven hebben? Een brief van de prefect uit die regio naar de senaat van ROme of whatever. Iets buiten het te bewijzen ding, en dus niets uit het te bewijzen ding zelf, want dat is te makkelijk en zelfs gewoon dubieus.

Rare redenering. Volgens uw redenering moeten we de kroniek van Van Velthem over 1302 verwerpen omdat het ging om een bron uit de Nederlanden. Volgens u mogen we alleen bronnen nemen van buiten de Nederlanden. Franse kronieken misschien? Duitse?

Neen, wat u schrijft klopt gewoon niet. Historici nemen weldegelijk dergelijke bronnen mee, maar gaan ze wel toetsen aan andere bronnen (als die tenminste bestaan).

Dus, mag ik van u vernemen welke bronnen er bestaan over de prediking van de apostelen? Concreet graag.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rare redenering. Volgens uw redenering moeten we de kroniek van Van Velthem over 1302 verwerpen omdat het ging om een bron uit de Nederlanden. Volgens u mogen we alleen bronnen nemen van buiten de Nederlanden. Franse kronieken misschien? Duitse?

Neen, wat u schrijft klopt gewoon niet. Historici nemen weldegelijk dergelijke bronnen mee, maar gaan ze wel toetsen aan andere bronnen (als die tenminste bestaan).

Dus, mag ik van u vernemen welke bronnen er bestaan over de prediking van de apostelen? Concreet graag.

Dat is het 'em nou net. Er zijn geen bronnen over de predikingen van de apostelen buiten die in de bijbel. M.a.w. Men kan de bronnen uit de bijbel niet toetsen aan andere bronnen buiten de bijbel, en daardoor mogen wij die niet zomaar als bron gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik lach geen mensen uit om hun gebrekkige taal: ik lach dan mensen uit omdat zij mij willen bekeren van (wat in mijn ogen de enige, juiste, ware leer is), en dat doen op zo'n idiote, gebrekkige manier dat het lachwekkend wordt (en eigenlijk ook zielig, want bkeren doe je me op die manier nooit). En dit geldt voor vrijwel ieder mens.

U moet geen buikspreker proberen te spelen voor andere mensen. Indertijd heb ik eens in Poperinge een voordracht bijgewoond van iemand van de Amish-missie die daar toen bestond. De man sprak bijzonder gebrekkig Nederlands: meer Duits dan Nederlands. Niemand zat hem uit te lachen. Zijn boodschap kwam over en dat was het belangrijkste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dat is het 'em nou net. Er zijn geen bronnen over de predikingen van de apostelen buiten die in de bijbel. M.a.w. Men kan de bronnen uit de bijbel niet toetsen aan andere bronnen buiten de bijbel, en daardoor mogen wij die niet zomaar als bron gebruiken.

Uw conclusie klopt niet. Historici gebruiken voor heel wat gebeurtenissen uit het verleden soms een enkele bron. Zij verwerpen die niet. Alleen is er geen toetsing mogelijk, wat het kritisch apparaat flink beperkt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke bron baseert u dergelijke conclusies?

Op historisch-archeologische gronden. Let wel, ik heb het hier niet over de Christus uit het N.T. hoor. Ik ben enkel geïnteresseerd in de historische versie van Jeshua bar Jehosef. Ik ga dus niet met de bijbel onder de arm, op zoek naar archeologisch-historisch bewijs. Als ik wat gevonden heb, kijk ik in hoeverre dit overeenstemt met dat boek. Andere benadering, maar werkt zeer goed.
En zou je me nu eens willen antwoorden op mijn vraag wat Handelingen te maken heeft met Griekssprekende apostelen ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U komt af met ondertussen betwiste inzichten. Enkele jaren geleden nog de consensus onder modernisten, maar ondertussen niet meer onbetwist. De kerkelijke traditie toont aan dat de evangeliën vrij vroeg zijn geschreven, iets wat door een hebraïst als Tresmontant wordt onderschreven.

Hoe de evangelies en vooral wanneer de 4 gekende evangelies zich ontpopten tot de huidige vorm is een veel besproken kwestie. Grosso modo mag men stellen dat na de dood van Jezus er een netwerk van mondelinge overleveringen ontstond. Vermits het aantal christenen stilletjes toenam, ontstond de behoefte om deze overleveringen vast te leggen in een geschrift. Dat kan inderdaad zeer vroeg zijn geweest. Wij weten ook dat er verschillende evangelies in omloop waren en niet alleen de canonieke vier. Ik heb het daar al over gehad. De canonieke auteurs worden relatief laat vermeld. Pas rond de tweede helft van de tweede eeuw. De essentiële vraag is hier wanneer de vorm, zoals wij de evangelies nu kennen, definitief werd vastgelegd. En daar is discussie over. Dat er passages zijn in de evangelies die zeer oud zijn, staat buiten kijf.

Maar er zijn passages in de verschillende evangelies die mogelijk verraden dat de tekst geschreven is na de val van Jeruzalem. Ik geef een paar voorbeelden.

Marcus,13:1
Toen hij de tempel verliet, zei een van zijn leerlingen tegen hem: ‘Meester, kijk eens, wat een enorme stenen en wat een imposante gebouwen!’ 2 Jezus zei tegen hem: ‘Die grote gebouwen die je nu ziet – wees er maar zeker van dat geen enkele steen op de andere zal blijven; alles zal worden afgebroken.’

Het lijkt er erg op dat deze tekst geschreven werd toen Jeruzalem al was verwoest en dat de schrijver wist wat er gebeurd was met het lot van Jeruzalem. Bij Marcus zijn achteraf zo goed als zeker nog passages bijgevoegd zoals de fameuze opstanding van Jezus, die in oude codexen zoals de Sinaïticus volledig ontbreekt.


Idem dito voor Lucas 21,20-24:
20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten, wie in Jeruzalem is moet er wegtrekken, en wie op het land is moet niet naar de stad gaan, 22 want in die dagen wordt de straf voltrokken, waardoor alles wat geschreven staat in vervulling zal gaan. 23 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Want er zal ontzaglijk veel leed zijn in het land, en een zwaar vonnis zal de bevolking treffen. 24 De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is.

Ook hier weet de schrijver blijkbaar al wat er gebeurd is en lijkt het er zeer sterk op dat die passage er achteraf is bijgevoegd na de val van Jeruzalem.



We zouden bijvgevolg een eerste conclusie kunnen trekken door te stellen dat sommige passages in de evangelies dateren van vóór de val van Jeruzalem, maar anderen weer niet. En dat de definitieve redactie van de evangelies bestaat uit een mix van zeer oude overleveringen van de allereerste christenen van vóór de val van Jeruzalem en uit teksten van na de val van Jeruzalem. Teksten die later toegevoegd werden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We zouden bijvgevolg een eerste conclusie kunnen trekken door te stellen dat sommige passages in de evangelies dateren van vóór de val van Jeruzalem, maar anderen weer niet. En dat de definitieve redactie van de evangelies bestaat uit een mix van zeer oude overleveringen van de allereerste christenen van vóór de val van Jeruzalem en uit teksten van na de val van Jeruzalem. Teksten die later toegevoegd werden.

Volkomen mee eens System. Maar nu nog de vraag wat we onder ' christenen ' verstaan, gezien dit volgens mij deze titel verschillende ladingen dekt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De toenmalige werkelijkheid laat een heel ander beeld zien: dat van een streek waar het Grieks de omgangstaal is tussen verschillende volks- en taalkundige groepen, waar er een niet onbelangrijke aantal Joden van huis uit Grieks spreekt, en waar ook van bij het begin Griekstalige christenen te vinden zijn (zowel uit de Joden als uit de niet-Joden). Daarnaast zijn drie van de vier evangeliën in het Grieks geschreven en niet in het Aramees of Hebreeuws. 't Wijst er allemaal op hoe belangrijk dat Grieks was en hoe verspreid het wel was.

Nog dit: afgezien van het Johannesevangelie zijn de evangeliën in een vrij eenvoudige en ongekunstelde taal geschreven. Daarnaast krioelt het er van de hebraïsmen, wat wijst op een eerder doorsnee kennis van het Grieks als vreemde taal.

Mee eens. Het oer-christendom is wel degelijk te zoeken in een Griekssprekende joodse hoek, en die vinden we grotendeels in de diaspora. Dit waren gehelleniseerde ' afvallige ' joden, m.a.w. die zich niet meer aan de Wet ( van Mozes ) hielden. En waarom alle evangeliën in het Grieks geschreven waren was om reden dat deze zich ook enkel richtte tot een Griekssprekend publiek en niet tot de Hebreeuws of Aramees sprekende bevolking die bestond uit gelovige joden. Hier kunnen we al de ' bokken van de geiten ' onderscheiden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Volkomen mee eens System. Maar nu nog de vraag wat we onder ' christenen ' verstaan, gezien dit volgens mij deze titel verschillende ladingen dekt.

De vraag duidt op de allereerste christenen neem ik aan. En dan is het antwoord eenvoudig en tegerlijkertijd eerder ingewikkeld. Want in de eerste decennia na de dood van Jezus zwermden de christenen uit naar de verschillende delen (voornamelijk steden) van het Romeinse rijk. Dat had ook te maken met de joodse diaspora, die reeds in de tijd van Jezus zeer groot was. Want toen reeds woonden meer joden buiten Palestina dan erbinnen. En de eerste christenen werden vooral gerecruteerd onder de joden in het begin en men maakte nog niet echt het onderscheid tussen joden en christenen.

Dit betekende ook natuurlijk dat er verschillende soorten volgelingen van Jezus waren, groepjes die elk hun eigen gezindheid hadden.

Maar zelfs onder Palestijnse of Judeese christenen was de verscheidenheid zeer groot. Reeds vanaf de eerste jaren had men in het Palestijnse Aramese christendom verschillende groepen zien ontstaan met hun verheven nuances. Zo had men een soort Zelotenchristendom in Galilea (Simon de IJveraar), waarschijnlijk en uitzonderlijk vroeg een christendom met Esseense invloeden in Damascus (Ananias) en omgeving (Kohba). De Simonieten (Simon de Tovenaar) kenden een grote aanhang in Samaria.

Het transjordaans Aramese christendom van na 70 kende verschillende dissidente groepen zoals de Nazareeërs en de latere Ebionieten. Ook in Antiochië waren er dissidenties. Menander, leerling van Simon en tevens Samaritaan, de Nicolaïten die de weg volgden van Balaäm, het millenarisme van Cerinthus een voorloper van de gnostiek, de eerste gnosticus Satornilus, de Berbelo-gnostieken , Sethianen en ga zo maar door.

Eigenlijk waren dat allemaal 'christenen'. In die zin dat ze op hun eigen manier volgelingen waren van Jezus.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Bestaan er geen evangeliën die meer licht werpen op de relatie tussen Jesus en Maria-Magdalena?
Er zijn er veel die niet door de censuur zijn geraakt een paar eeuwen na Christus...

Ik heb daar al verschillende documentaires over gezien.

Er heeft door de eeuwen heen indd een selectie plaatsgevonden van archiefmateriaal. Sommige teksten werden terzijde geschoven en niemand weet exact dewelke en wat er in staat.

In het Vaticaan moet er het één en het ander onder het stof liggen.

In één reportage (niks met een c-schrijver als Dan Brown te maken) werden niet geselekteerde teksten te berde gebracht waarin blijkt dat Maria Magdalena een meer belangrijke rol speelde dan in de Bijbel. Dat ze zelfs een vertrouwenspersoon van Jezus zou geweest zijn, meer nog dan zijn apostelen.

Verder denk ik dat Jezus ofwel iets mankeerde ofwel gezond was in geest en leden. In het laatste geval dus zeker een vrouw en zeker nakomelingen, misschien buiten zijn weten om.Het feit dat Jezus volgens de Bijbel geen nakomelingen heeft, kan je zien als een strategie om voor eeuwig dat Jezus personage te 'beheren'; het niet uit handen te moeten geven aan 'derden'.

Op die manier is zijn personage ook bereikbaar voor iedereen. Hij is uitsluitend de zoon in vlees en bloed van een god. Dat is het raamwerk.
Heel slim bedacht.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De lingua franca in die tijd was zelfs in Rome het Grieks. Heel onwaarschijnlijk dat de apostelen de taal niet op een of ander niveau zouden beheerst hebben. Vloeiend hoeft het heus niet geweest zijn. Er zijn ook in onze tijd zoveel mensen die wat noties hebben van "steenkolenengels" en zich daardoor goed uit de slag weten te trekken.

Ik heb een buurman die het heeft over mijn 'chen'. Ik dacht dat hij 'chien' bedoelde, maar neen, het was 'chat'. Wat een geluk dat die man geen teksten vertaalt. Er is namelijk een hemelsgroot verschil tussen een kat en een hond. Ik zeg het maar effe tussendoor.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Een mondje Grieks om een verkoop te doen, wil ik best geloven. Maar dat ze zoveel Grieks kenden om mensen te bekeren, en sprookjes mee te schrijven, dat geloof ik niet.

Er is indd een verschil van dag en nacht tussen een taal spreken en deze op te schrijven.

Zelfs een geschreven dialoog staat onder invloed van een mentale monoloog.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vraag duidt op de allereerste christenen neem ik aan. En dan is het antwoord eenvoudig en tegerlijkertijd eerder ingewikkeld.

Ja, zeg dat wel. Maar nu vrees ik dat ik hier enkele forumleden tegen de haren in ga strijken met mijn antwoord. Zoals je wel zal weten wil christus niet meer zeggen dan gezalfde, wat de vrome joden verstaan onder ' messias ', een gezalfde koning uit het ' huis van David '. Paulus heeft daar blijkbaar een andere betekenis aan gegeven, wat meer op een eigennaam gaat lijken. Maar dat had zo zijn reden: Paulus ( en co.?) heeft/hebben een historische figuur een mythologisch kleedje gegeven. Het is niet Jezus, maar Paulus die de leer van het Christendom gesticht heeft. Wat is de zin van twee stambomen in het N.T. die teruggaan tot David ?? Wat voor zin heeft dit als we hier te doen hebben met ' de zoon van God ' en niet de zoon van Jozef. Laten we hier even van uitgaan. We krijgen dan de volgelingen van Jezus die opriep de Wet na te komen als voorwaarde voor een vrij Palestina en een gemythologeerde Jezus van Paulus, waar later het christedom uit is ontstaan.

Want in de eerste decennia na de dood van Jezus zwermden de christenen uit naar de verschillende delen (voornamelijk steden) van het Romeinse rijk. Dat had ook te maken met de joodse diaspora, die reeds in de tijd van Jezus zeer groot was. Want toen reeds woonden meer joden buiten Palestina dan erbinnen.

Juist, maar dat waren de adepten van Paulus' versie en niet die van Jezus' beweging.

En de eerste christenen werden vooral gerecruteerd onder de joden in het begin en men maakte nog niet echt het onderscheid tussen joden en christenen.

Sterker nog: aanvankelijk richtte deze ' religie ' zich enkel tot de gehelleniseerde joden. Na de opstand van 70 waren alle joden verdachten zoals we zagen in WOII dat alle USA-japanners verdacht waren en zoals nu alle moslims het schisma van terrorist opgeplakt krijgen. Voor de joden was de frustratie dan ook zeer groot, ook voor de vrome joden, want ondanks hun volbrengen van de Torah - regels had JHWH hen toch in de steek gelaten. Paulus komt dan met een alternatief wat de joden ontslaat van deze wetten en als ex farizeeër gelooft in een hemel en opstanding.

Dit betekende ook natuurlijk dat er verschillende soorten volgelingen van Jezus waren, groepjes die elk hun eigen gezindheid hadden.

Niet van Jezus dus, maar van Paulus en deze aanvankelijk geen dogma's inhielden.

Zo had men een soort Zelotenchristendom in Galilea (Simon de IJveraar), waarschijnlijk en uitzonderlijk vroeg een christendom met Esseense invloeden in Damascus (Ananias) en omgeving (Kohba).

Jezus behoorde tot deze joodse strekkingen, maar hadden absoluut niks met het Christendom te maken. Zeloten waren ijveraars voor het behoud van de Wet, idem dito Essenen.

De Simonieten (Simon de Tovenaar) kenden een grote aanhang in Samaria.

Juist. Deze behielden de oorspronkelijke Wet terwijl de Judeeërs invloeden van hun ballingschap hadden ondergaan en de splitsing van Israël en Judea onder koning Josia zit daar ook voor een groot deel tussen. Johannes de Doper hoorde bij deze groep, net zoals de Essenen ( en de oorspronkelijke Edomieten ). ( in een notendop )

Het transjordaans Aramese christendom van na 70 kende verschillende dissidente groepen zoals de Nazareeërs en de latere Ebionieten.

Vooral voor de Romeinen waren dit dissidenten. Nazareeërs waren de ' koningsgezinden ' en komt van het Hebreeuws ' netzer ', wat ' loot ' of ' tak ' ( van een stamboom ) betekend. Na 70 waren alle afstammelingen vogelvrij verklaarden door het Rijk en werd er jacht op gemaakt. Vermoedelijk zijn de overlevenden verarmd ( ebioniet ) in Jordanië ondergedoken. Zelfs Michelangelo moet dit reeds geweten hebben. Zo draagt het opschrift boven het kruis ( Crucfix 1493 Santo Spirito Firenze ) volgend opschrift ( en niet zoals in Wiki staat ) in drie talen; Grieks, Latijn en Hebreeuws ' Jezus de nazareeër ' en als subtitel ' melech me-yehudim ' ( koning uit de joden ) bron: B.Blech&R.Doliner.

Eigenlijk waren dat allemaal 'christenen'. In die zin dat ze op hun eigen manier volgelingen waren van Jezus.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Ik begrijp best dat dit een ( opzettelijk geconstrueerde ) kluwen is en niet eenvoudig van een vast patroon af te wijken. Graag uw mening hierover.

[system]

[quote=Aton;6349293]

Ja, zeg dat wel. Maar nu vrees ik dat ik hier enkele forumleden tegen de haren in ga strijken met mijn antwoord. Zoals je wel zal weten wil christus niet meer zeggen dan gezalfde, wat de vrome joden verstaan onder ' messias ', een gezalfde koning uit het ' huis van David '. Paulus heeft daar blijkbaar een andere betekenis aan gegeven, wat meer op een eigennaam gaat lijken. Maar dat had zo zijn reden: Paulus ( en co.?) heeft/hebben een historische figuur een mythologisch kleedje gegeven. Het is niet Jezus, maar Paulus die de leer van het Christendom gesticht heeft. Wat is de zin van twee stambomen in het N.T. die teruggaan tot David ?? Wat voor zin heeft dit als we hier te doen hebben met ' de zoon van God ' en niet de zoon van Jozef. Laten we hier even van uitgaan. We krijgen dan de volgelingen van Jezus die opriep de Wet na te komen als voorwaarde voor een vrij Palestina en een gemythologeerde Jezus van Paulus, waar later het christedom uit is ontstaan.

Dat Jezus werd gemythologiseerd is zeker waar. Maar Paulus zegt niet veel over de persoon van Jezus. Eigenlijk zo goed als niets.

Juist, maar dat waren de adepten van Paulus' versie en niet die van Jezus' beweging.

Dat is zeker niet altijd waar. Want toen Paulus als christenvervolger van zijn paard viel en blind naar Damascus werd gevoerd, werd hij opgevangen door Annias, een christen. Er waren bijgevolg al christenen in Damascus toen Paulus de christenen nog vervolgde.

Sterker nog: aanvankelijk richtte deze ' religie ' zich enkel tot de gehelleniseerde joden. Na de opstand van 70 waren alle joden verdachten zoals we zagen in WOII dat alle USA-japanners verdacht waren en zoals nu alle moslims het schisma van terrorist opgeplakt krijgen. Voor de joden was de frustratie dan ook zeer groot, ook voor de vrome joden, want ondanks hun volbrengen van de Torah - regels had JHWH hen toch in de steek gelaten. Paulus komt dan met een alternatief wat de joden ontslaat van deze wetten en als ex farizeeër gelooft in een hemel en opstanding.

Dat is slechts voor een stuk waar. Handelingen geeft vooral de kerstening weer die op naam komt van Paulus. Deze prediking greep vooral plaats in een gehelleniseerde wereld en vermoedelijk onder de Griekssprekende joden. Lucas was dan ook een discipel van Paulus.

Maar er was ook een ander christendom dat zich verspreidde via de Aramese wereld naar de richting van de Eufraat toe, maar dat slechts weinig bekendheid kreeg in Handelingen. Eigenlijk zo goed als geen bekendheid, tenzij onrechtstreeks (cfr. het verhaal van Paulus in Damascus)

Niet van Jezus dus, maar van Paulus en deze aanvankelijk geen dogma's inhielden

Ook dat is niet helemaal correct. We weten dat er zeer vroeg Ebionieten waren in Jeruzalem en omstreken na de dood van Jezus. Die Jezus beschouwden als een mens, zij het dat hij uitverkoren was door God. Vrij wetsgetrouwe christen-Joden dus en die een eigen evangelie hadden (niet de verwarren met de Ebionieten die ontstonden na de val van Jeruzalem). Zij waren een hevige tegenstander van Paulus. Zij verweten hem -zoals ik al ettelijke keren stelde- dat 'Paulus niet de Romeinen (Grieken?)bekeerden tot christenen, maar christenen tot Romeinen (Grieken?)'

Jezus behoorde tot deze joodse strekkingen, maar hadden absoluut niks met het Christendom te maken. Zeloten waren ijveraars voor het behoud van de Wet, idem dito Essenen

Zeloten waren dat onrechtstreeks, maar het waren vooral nationalisten die de Romeinen buiten wilden. En dan ook aanslagen pleegden tot dit doel.

Juist. Deze behielden de oorspronkelijke Wet terwijl de Judeeërs invloeden van hun ballingschap hadden ondergaan en de splitsing van Israël en Judea onder koning Josia zit daar ook voor een groot deel tussen. Johannes de Doper hoorde bij deze groep, net zoals de Essenen ( en de oorspronkelijke Edomieten ). ( in een notendop )

Inderdaad.

Vooral voor de Romeinen waren dit dissidenten. Nazareeërs waren de ' koningsgezinden ' en komt van het Hebreeuws ' netzer ', wat ' loot ' of ' tak ' ( van een stamboom ) betekend. Na 70 waren alle afstammelingen vogelvrij verklaarden door het Rijk en werd er jacht op gemaakt. Vermoedelijk zijn de overlevenden verarmd ( ebioniet ) in Jordanië ondergedoken. Zelfs Michelangelo moet dit reeds geweten hebben. Zo draagt het opschrift boven het kruis ( Crucfix 1493 Santo Spirito Firenze ) volgend opschrift ( en niet zoals in Wiki staat ) in drie talen; Grieks, Latijn en Hebreeuws ' Jezus de nazareeër ' en als subtitel ' melech me-yehudim ' ( koning uit de joden ) bron: B.Blech&R.Doliner.

Over het woord 'Nazareeër' is al veel inkt gevloeid. Er is ook steeds een verwarring tussen Nazareeër en Nazoreeër. Soms worden die twee begrippen door mekaar gebruikt, hetgeen de zaak er niet duidelijker om maakt.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Ik begrijp best dat dit een ( opzettelijk geconstrueerde ) kluwen is en niet eenvoudig van een vast patroon af te wijken. Graag uw mening hierover

Ja maar hier duikt altijd dezelfde vraag op. Wanneer mag of moet men spreken van 'christenen'. Voor mij betekent dit begrip een volgeling van Jezus. Anderen zeggen: "neen, dat zijn volgelingen van 'christus' ". Mij goed, maar wat betekent dan 'christus'. Ook hier kan men dan weer verschillende kanten op wanneer we ons gaan toespitsen op de betekenis van 'christus'.

[Aton]

[quote=system;6349348]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat Jezus werd gemythologiseerd is zeker waar. Maar Paulus zegt niet veel over de persoon van Jezus. Eigenlijk zo goed als niets.

Wist er ook zeer weinig over. Hield zich ook niet bezig met de biografie. Had enkel een figuur nodig om zijn mysterie-religie aan op te hangen.

Dat is zeker niet altijd waar. Want toen Paulus als christenvervolger van zijn paard viel en blind naar Damascus werd gevoerd, werd hij opgevangen door Annias, een christen. Er waren bijgevolg al christenen in Damascus toen Paulus de christenen nog vervolgde.

Dat dit een verzonnen verhaal is moet je toch al weten. Tweemaal een verschillend relaas van het verhaal. En nu hebben we hier weer een verstrengeling van twee begrippen onder één naam. Paulus vervolgde in opdracht van het Sanhedrin de zeloten en nazareeërs ( koningsgezinde vrijheidstrijders ) wat toen viel onder ' volgelingen van de messias ' = christenen. ( zie vorige post ).

Dat is slechts voor een stuk waar. Handelingen geeft vooral de kerstening weer die op naam komt van Paulus. Deze prediking greep vooral plaats in een gehelleniseerde wereld en vermoedelijk onder de Griekssprekende joden. Lucas was dan ook een discipel van Paulus.

Helemaal waar dus.

Maar er was ook een ander christendom dat zich verspreidde via de Aramese wereld naar de richting van de Eufraat toe, maar dat slechts weinig bekendheid kreeg in Handelingen. Eigenlijk zo goed als geen bekendheid, tenzij onrechtstreeks (cfr. het verhaal van Paulus in Damascus)

Ja hoor, is de verketterde versie ( oorspronkelijk de Paulinistische ) wat later door de Arabieren is opgepikt en we terugvinden in de Islam ( http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop...roductId=22768 ).

Ook dat is niet helemaal correct. We weten dat er zeer vroeg Ebionieten waren in Jeruzalem en omstreken na de dood van Jezus. Die Jezus beschouwden als een mens, zij het dat hij uitverkoren was door God. Vrij wetsgetrouwe christen-Joden dus en die een eigen evangelie hadden (niet de verwarren met de Ebionieten die ontstonden na de val van Jeruzalem). Zij waren een hevige tegenstander van Paulus. Zij verweten hem -zoals ik al ettelijke keren stelde- dat 'Paulus niet de Romeinen (Grieken?)bekeerden tot christenen, maar christenen tot Romeinen (Grieken?)'

We weten dat deze oorspronkelijke ' nazareeërs ', de volgelingen van Jezus tot ver in de 4e eeuw bleven voortbestaan ten oosten van Palestina. Zij werden bekend onder de naam ' Ebionieten ' wat in het Hebreeuws ' armen ' betekent. Dit weten we van Eusebius die ze als ketters beschouwden. Hij schreef verder dat ze de Torah in acht namen. Dit is duidelijk in tegenspraak met de Paulinistische christenen.

Zeloten waren dat onrechtstreeks, maar het waren vooral nationalisten die de Romeinen buiten wilden. En dan ook aanslagen pleegden tot dit doel.

Zeloten w�*ren nationalisten. De aanslagen stonden op naam van de Sicarii, de militante cel binnen de Zeoten.

Over het woord 'Nazareeër' is al veel inkt gevloeid. Er is ook steeds een verwarring tussen Nazareeër en Nazoreeër. Soms worden die twee begrippen door mekaar gebruikt, hetgeen de zaak er niet duidelijker om maakt.

Dat kan ik verduidelijken:
- Nazareeër ( netzer ) is nationalist, koningsgezinde uit de David-stam.
- Nazireeër is de tijdelijke celibataire staat in de Esseense strekking.
( nazoreeër is een foutieve benaming voor een van beiden, kwestie om in de grijszone te blijven )

Ja maar hier duikt altijd dezelfde vraag op. Wanneer mag of moet men spreken van 'christenen'. Voor mij betekent dit begrip een volgeling van Jezus.

Dan ben je een chassidische nazareese volgeling van Yeshua bar Jehosef.

Anderen zeggen: "neen, dat zijn volgelingen van 'christus' ". Mij goed, maar wat betekent dan 'christus'.

De mythische versie van bovenvermelde, waar later de Roomse kerk is uit ontstaan.

Ook hier kan men dan weer verschillende kanten op wanneer we ons gaan toespitsen op de betekenis van 'christus'.

Nee, drie kanten:
- De volgelingen van Jezus ( messianen / nazareeërs )
- De volgelingen van Paulus ( mysterie cultus zoals er meerdere waren )
- De volgelingen van Roomse Kerk ( door ' dogmatische ' aanpassing van de ' Kerkvaders )

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat dit een verzonnen verhaal is moet je toch al weten. Tweemaal een verschillend relaas van het verhaal. En nu hebben we hier weer een verstrengeling van twee begrippen onder één naam. Paulus vervolgde in opdracht van het Sanhedrin de zeloten en nazareeërs ( koningsgezinde vrijheidstrijders ) wat toen viel onder ' volgelingen van de messias ' = christenen. ( zie vorige post ).

Het is niet omdat er wat verschillende versies zijn van eenzelfde verhaal dat het verhaal in zijn totaliteit verzonnen is.

Ik heb nergens weet van dat Paulus ook de Zeloten vervolgde. Het zou kunnen natuurlijk, want de Sadduceeërs waren collaborateurs van de Romeinen. Alleen, het Sanhedrin bestond niet alleen uit Sadduceeën, maar ook uit Farizeeërs. En die waren nu niet altijd precies de vriendjes van de Romeinen. En als ik me niet vergis was Paulus zelf een Farizeeër, gesproten uit een geslacht van Farizeeërs. Welnu, de Farizeeën speelden een grote rol bij de latere grote opstand tegen de Romeinen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is niet omdat er wat verschillende versies zijn van eenzelfde verhaal dat het verhaal in zijn totaliteit verzonnen is.

Met stemmen uit de hemel hou ik me niet zo bezig. Verzonnen dus, gezien beide relazen elkaar zelfs tegenspreken.

Ik heb nergens weet van dat Paulus ook de Zeloten vervolgde.

Nog sterker: In het N.T. wordt er zelfs helemaal niet gesproken over de Zeloten, of ze nooit bestaan hebben.

Het zou kunnen natuurlijk, want de Sadduceeërs waren collaborateurs van de Romeinen. Alleen, het Sanhedrin bestond niet alleen uit Sadduceeën, maar ook uit Farizeeërs.

In het rechterlijk raad van het Sanhedrin zaten alle grote strekkingen, alsook de Essenen, maar in de Tempel hadden enkel de Sadduceeën zeggenschap, dit na het overlijden van Herodes de Grote had zijn zoon Antipas wel de priesters de laan uitgestuurd of laten vermoorden en vervangen door zijn stromannetjes. Dit resulteerde in een felle opstand ( 4 v.C ) waarbij naar schatting zowat 8000 bewoners uit Jeruzalem het leven lieten en hierna de Zelotenbeweging is ontstaan. ( mogelijk ' vlucht naar Egypte'(Leontopolis) en dood van vader Jozef ).

En die waren nu niet altijd precies de vriendjes van de Romeinen. En als ik me niet vergis was Paulus zelf een Farizeeër, gesproten uit een geslacht van Farizeeërs. Welnu, de Farizeeën speelden een grote rol bij de latere grote opstand tegen de Romeinen.

Deze laatsten hielden zich redelijk op de vlakte en daardoor hebben ze de Grote Opstand kunnen overleven. Flavius Josephus was een ex-zeloten officier. Ik kan je wel enkele bronnen opzoeken indien je twijfels hebt. Fijne discussie, thanks.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Met stemmen uit de hemel hou ik me niet zo bezig. Verzonnen dus, gezien beide relazen elkaar zelfs tegenspreken.


Nog sterker: In het N.T. wordt er zelfs helemaal niet gesproken over de Zeloten, of ze nooit bestaan hebben.

In het rechterlijk raad van het Sanhedrin zaten alle grote strekkingen, alsook de Essenen, maar in de Tempel hadden enkel de Sadduceeën zeggenschap, dit na het overlijden van Herodes de Grote had zijn zoon Antipas wel de priesters de laan uitgestuurd of laten vermoorden en vervangen door zijn stromannetjes. Dit resulteerde in een felle opstand ( 4 v.C ) waarbij naar schatting zowat 8000 bewoners uit Jeruzalem het leven lieten en hierna de Zelotenbeweging is ontstaan. ( mogelijk ' vlucht naar Egypte'(Leontopolis) en dood van vader Jozef ).


Deze laatsten hielden zich redelijk op de vlakte en daardoor hebben ze de Grote Opstand kunnen overleven. Flavius Josephus was een ex-zeloten officier. Ik kan je wel enkele bronnen opzoeken indien je twijfels hebt. Fijne discussie, thanks.

Integendeel. De Farizeeën speelde een grote rol in de opstand tegen de Romeinen. Zo heb ik het toch altijd gelezen. Vergeet niet dat de Farizeeën stamden uit het gewone volk. Ook de Essenen stortten zich na enige aarzeling met volle overtuiging in de opstand. Een groep waarvan men het aanvankelijk niet had verwacht. De Essenen werden verbeten vechters tijdens de opstand.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Integendeel. De Farizeeën speelde een grote rol in de opstand tegen de Romeinen. Zo heb ik het toch altijd gelezen. Vergeet niet dat de Farizeeën stamden uit het gewone volk. Ook de Essenen stortten zich na enige aarzeling met volle overtuiging in de opstand. Een groep waarvan men het aanvankelijk niet had verwacht. De Essenen werden verbeten vechters tijdens de opstand.

In elk geval hebben de Farizeeën een grote verwantschap met de Chassidim ( vromen ) die ontstonden na de Makkabeese oorlog. Je zou best gelijk kunnen hebben, gezien ze zich ook zoals de Zeloten en de Essenen zich steeds hebben afgezet tegen elke vorm van assimilatie met de niet-joodse Helleense omgeving. En juist, zelfs de passieve Essenen hebben zelfs manschappen voor de verdediging van Massada geleverd. Misschien daardoor dat in het N.T. de Farizeeën in een kwaad daglicht worden gesteld en het N.T. nu net voor een Helleens publiek was geschreven. Is best logisch.