'Jezus was gehuwd'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. Alhoewel we voorzichtig moeten zijn met het begrip 'Grieken'. Het kunnen ook Griessprekende joden geweest zijn, die misshien ook wat Aramees kenden.

Wel, in relatie tot het vers ervoor kunnen we wel aannemen dat het om Grieken ging en niet om gehelleniseerde Joden. Daar verwijten de farizeeërs Jezus immers dat de "hele wereld" Hem achternaloopt. En zo wordt het ook door de bijbeluitleggers aangevoeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoals ik al schreef; ik ben niet zo bijbelvast. Wil je de historische of de mythologische versie? De historische versie zal je niet in Nazareth vinden, maar in de omgeving van Jeruzalem. Dichterbij het " brandpunt " van de politiek-religieuze wereld. En nog dit; zijn vader was geen timmerman.

Op welke bron baseert u dergelijke conclusies?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, in relatie tot het vers ervoor kunnen we wel aannemen dat het om Grieken ging en niet om gehelleniseerde Joden. Daar verwijten de farizeeërs Jezus immers dat de "hele wereld" Hem achternaloopt. En zo wordt het ook door de bijbeluitleggers aangevoeld.

Ja dat is waar. Alleen, wat bedoelden zeer wetstgetrouwe farizeeën met de 'hele wereld'? Dat kunnen ook joden uit de verschillende hoeken van de diaspora zijn. Uw interpretatie kan echter zeer zeker ook de juiste zijn.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarop is uw vermoeden dan wel gebaseerd? De eenvoudige volksmens uit een landelijke gemeente als Voeren sprak, naast zijn 'Veurs', ook een mondje Luikerwaals. Meer dan een mondje zelfs, want er waren intensieve contacten met Wezet en met de Luikse industrie. Net zo lag Palestina niet geïsoleerd in het Romeinse Rijk en maakte deel uit van een heel doorgangsgebied waar Grieks de taal was onder anderstaligen. Ongetwijfeld zullen velen het niet vloeiend gesproken hebben, maar een niet onaardig aantal zal zich wel in het Grieks hebben uitgedrukt. Ook al omdat men ook Griekstalige Joden had die ook naar Palestina afzakten bij bepaalde feesten.

Een mondje Grieks om een verkoop te doen, wil ik best geloven. Maar dat ze zoveel Grieks kenden om mensen te bekeren, en sprookjes mee te schrijven, dat geloof ik niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Een mondje Grieks om een verkoop te doen, wil ik best geloven. Maar dat ze zoveel Grieks kenden om mensen te bekeren, en sprookjes mee te schrijven, dat geloof ik niet.

U legt daar eigenlijk de vinger op de wonde. Want om te prediken en te overtuigen en te discussiëren hadden de apostelen toch meer dan een mondje Grieks moeten kunnen spreken. En daar heb ik nu mijn twijfels over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Een mondje Grieks om een verkoop te doen, wil ik best geloven. Maar dat ze zoveel Grieks kenden om mensen te bekeren, en sprookjes mee te schrijven, dat geloof ik niet.

"Ik geloof dat niet" is geen argument. De toenmalige werkelijkheid laat een heel ander beeld zien: dat van een streek waar het Grieks de omgangstaal is tussen verschillende volks- en taalkundige groepen, waar er een niet onbelangrijke aantal Joden van huis uit Grieks spreekt, en waar ook van bij het begin Griekstalige christenen te vinden zijn (zowel uit de Joden als uit de niet-Joden). Daarnaast zijn drie van de vier evangeliën in het Grieks geschreven en niet in het Aramees of Hebreeuws. 't Wijst er allemaal op hoe belangrijk dat Grieks was en hoe verspreid het wel was.

Nog dit: afgezien van het Johannesevangelie zijn de evangeliën in een vrij eenvoudige en ongekunstelde taal geschreven. Daarnaast krioelt het er van de hebraïsmen, wat wijst op een eerder doorsnee kennis van het Grieks als vreemde taal.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Ik geloof dat niet" is geen argument. De toenmalige werkelijkheid laat een heel ander beeld zien: dat van een streek waar het Grieks de omgangstaal is tussen verschillende volks- en taalkundige groepen, waar er een niet onbelangrijke aantal Joden van huis uit Grieks spreekt, en waar ook van bij het begin Griekstalige christenen te vinden zijn (zowel uit de Joden als uit de niet-Joden). Daarnaast zijn drie van de vier evangeliën in het Grieks geschreven en niet in het Aramees of Hebreeuws. 't Wijst er allemaal op hoe belangrijk dat Grieks was en hoe verspreid het wel was.

Nog dit: afgezien van het Johannesevangelie zijn de evangeliën in een vrij eenvoudige en ongekunstelde taal geschreven. Daarnaast krioelt het er van de hebraïsmen, wat wijst op een eerder doorsnee kennis van het Grieks als vreemde taal.

Het kan zijn dat het Grieks in die streek was als het Engels nu tegenwoordig (maar dan zonder de moderne media). Om mensen te bekeren in het Grieks, zou men een serieuze kennis moeten hebben van die taal. en meer als gewoon "hallo" en "een vis kopen, meneer?". Je zou op elke mogelijke vraag moeten kunnen antwoorden, en dit vraagt een enorme kennis van die taal. een kennis dat de gemiddelde boer of visser uit die tijd in die streek niet kan hebben.

En Grieks sprekende Christenen? Wat is dat weer voor zever. Jezus was een Jood. De eerste "Christenen" waren Joden. Het vroegste "Christendom" was gewoon de zoveelste aftakking van het Jodendom. Pas na Petrus en vooral Paulus begon het Christendom meer een onafhankelijke koers. Niet - joden zouden het redelijk moeilijk hebben met die sekte (besnijdenis enzo). en wat is trouwens de bron voor die uitspraak?

We kunnen trouwens ook zeggen dat de evangeliën niet alleen in een eenvoudige taal is geschreven, maar ook contradictorisch. Voor een "bron" van mensen die zogezegd erbij waren is dat toch ook niet goed hé...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Ik geloof dat niet" is geen argument. De toenmalige werkelijkheid laat een heel ander beeld zien: dat van een streek waar het Grieks de omgangstaal is tussen verschillende volks- en taalkundige groepen, waar er een niet onbelangrijke aantal Joden van huis uit Grieks spreekt, en waar ook van bij het begin Griekstalige christenen te vinden zijn (zowel uit de Joden als uit de niet-Joden). Daarnaast zijn drie van de vier evangeliën in het Grieks geschreven en niet in het Aramees of Hebreeuws. 't Wijst er allemaal op hoe belangrijk dat Grieks was en hoe verspreid het wel was.

Nog dit: afgezien van het Johannesevangelie zijn de evangeliën in een vrij eenvoudige en ongekunstelde taal geschreven. Daarnaast krioelt het er van de hebraïsmen, wat wijst op een eerder doorsnee kennis van het Grieks als vreemde taal.

Ja maar dat de evangelies in het Grieks werden geschreven heeft niet veel vandoen met de taal die de apostelen zouden gesproken hebben. De evangelies werden laat geschreven, toen Jeruzalem niet meer bestond.

Er is nochtans ook een mogelijke aanwijzing dat het niet het Grieks was dat de lingua franca was in die zin en betekenis voor de joden-christenen. Papias zegt immers dat Mattheus als eerste in het Hebreeuws (zo goed als zeker bedoelt hij het Aramees) schreef. En Mattheus schreef voor de Joden-Christenen.

Indien dat waar is hetgeen Papias stelt, dan was in het Palestina van toen -voor de Joden althans- niet het Grieks van belang voor die Joden-christenen , maar wel het Aramees, de gewone alledaagse taal. En dus zeker ook voor de apostelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het Grieks in die streek was als het Engels nu tegenwoordig (maar dan zonder de moderne media). Om mensen te bekeren in het Grieks, zou men een serieuze kennis moeten hebben van die taal. en meer als gewoon "hallo" en "een vis kopen, meneer?". Je zou op elke mogelijke vraag moeten kunnen antwoorden, en dit vraagt een enorme kennis van die taal. een kennis dat de gemiddelde boer of visser uit die tijd in die streek niet kan hebben.

Ik zie geen reden om uw redenering te volgen. 'n Mens hoeft geenszins zware theologische traktaten voorgeschoteld te krijgen om tot geloof te komen. 't Eenvoudig woord werft zelfs veel sterker. En welke vragen stelden de mensen zich, denkt u? Denkt u dat mensen een theologische beschouwing met allerlei schriftuurlijke bewijzen wensten? Neen, wel het levendwekkend woord van Jezus. In al zijn eenvoud.

Daarom ook wees ik u er al op dat de taal van de eerste drie evangeliën eigenlijk eenvoudig is en geen hoog literair meesterwerk inhoudt. Daarnaast is het eigenlijk - bekeken vanuit het standpunt van een kenner van de klassieke Griekse literatuur - slecht Grieks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar dat de evangelies in het Grieks werden geschreven heeft niet veel vandoen met de taal die de apostelen zouden gesproken hebben. De evangelies werden laat geschreven, toen Jeruzalem niet meer bestond.

U komt af met ondertussen betwiste inzichten. Enkele jaren geleden nog de consensus onder modernisten, maar ondertussen niet meer onbetwist. De kerkelijke traditie toont aan dat de evangeliën vrij vroeg zijn geschreven, iets wat door een hebraïst als Tresmontant wordt onderschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

En Grieks sprekende Christenen? Wat is dat weer voor zever. Jezus was een Jood. De eerste "Christenen" waren Joden. Het vroegste "Christendom" was gewoon de zoveelste aftakking van het Jodendom. Pas na Petrus en vooral Paulus begon het Christendom meer een onafhankelijke koers. Niet - joden zouden het redelijk moeilijk hebben met die sekte (besnijdenis enzo). en wat is trouwens de bron voor die uitspraak?

De hoogste tijd dat u eens iets leert over de niet-Joodse bekeerlingen, waarover we het een en ander vernemen in de Handelingen van de Apostelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

We kunnen trouwens ook zeggen dat de evangeliën niet alleen in een eenvoudige taal is geschreven, maar ook contradictorisch. Voor een "bron" van mensen die zogezegd erbij waren is dat toch ook niet goed hé...

Wat is niet goed? Dat ze in een eenvoudige taal schreven? Wat is daar problematisch aan?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen reden om uw redenering te volgen. 'n Mens hoeft geenszins zware theologische traktaten voorgeschoteld te krijgen om tot geloof te komen. 't Eenvoudig woord werft zelfs veel sterker. En welke vragen stelden de mensen zich, denkt u? Denkt u dat mensen een theologische beschouwing met allerlei schriftuurlijke bewijzen wensten? Neen, wel het levendwekkend woord van Jezus. In al zijn eenvoud.

Daarom ook wees ik u er al op dat de taal van de eerste drie evangeliën eigenlijk eenvoudig is en geen hoog literair meesterwerk inhoudt. Daarnaast is het eigenlijk - bekeken vanuit het standpunt van een kenner van de klassieke Griekse literatuur - slecht Grieks.

Neem revoleto als voorbeeld. Hij spreekt nu belabberd Nederlands. Denk je echt dat hij iemand zou bekeren met zijn woekertaaltje?

Wat denk je wat de reactie zou zijn van Griekssprekende polytheïsten of joden als een persoon tegen hen in een belabberd grieks komt bazelen over zijn godsdienst en hen probeert te bekeren? Zij zouden hem ook in zijn gezicht uitlachen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De hoogste tijd dat u eens iets leert over de niet-Joodse bekeerlingen, waarover we het een en ander vernemen in de Handelingen van de Apostelen.

De bijbel bewijzen aan de hand van een tekst uit die te bewijzen bijbel? Moet ik u nu serieus nemen? Als u een historicus was, had men u ter plaatste uitgelachen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is niet goed? Dat ze in een eenvoudige taal schreven? Wat is daar problematisch aan?

Niet dat ze in een eenvoudige taal geschreven zijn, maar dat ze elkaar voortuderend tegenspreken en andere versie van de feiten geven. Zie jij daarin het probleem niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Neem revoleto als voorbeeld. Hij spreekt nu belabberd Nederlands. Denk je echt dat hij iemand zou bekeren met zijn woekertaaltje?

Wat denk je wat de reactie zou zijn van Griekssprekende polytheïsten of joden als een persoon tegen hen in een belabberd grieks komt bazelen over zijn godsdienst en hen probeert te bekeren? Zij zouden hem ook in zijn gezicht uitlachen.

Dat beweert u. Ik lach echter niemand uit omwille van een wat gebrekkig Nederlands. U misschien wel. Vandaar uw gedachtegang.

U maakt trouwens de fout ervan uit te gaan dat iedere Griekstalige een soort verheven Grieks van uit de literatuur sprak...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Niet dat ze in een eenvoudige taal geschreven zijn, maar dat ze elkaar voortuderend tegenspreken en andere versie van de feiten geven. Zie jij daarin het probleem niet?

Ik ontwaar geen probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

De bijbel bewijzen aan de hand van een tekst uit die te bewijzen bijbel? Moet ik u nu serieus nemen? Als u een historicus was, had men u ter plaatste uitgelachen.

'n Historicus vertrekt van een bron. Als u de Handelingen afwijst, welke bron neemt u als betrouwbaar op om iets te vernemen over de eerste prediking van de apostelen?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Historicus vertrekt van een bron. Als u de Handelingen afwijst, welke bron neemt u als betrouwbaar op om iets te vernemen over de eerste prediking van de apostelen?

Een bron buiten de bijbel. Een plaatselijke kroniekschrijver uit die tijd. Als er zo'n ophef over was, moet er toch iemand iets over geschreven hebben? Een brief van de prefect uit die regio naar de senaat van ROme of whatever. Iets buiten het te bewijzen ding, en dus niets uit het te bewijzen ding zelf, want dat is te makkelijk en zelfs gewoon dubieus.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ontwaar geen probleem.

Zoals Zombie-boy zelf eens zei: Zalig zij de simpelen van geest, dan...