Aan alle atheïsten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

je kan onmogelijk in 2 tegenovergestelde dingen/feiten geloven dus wat je zegt is zever. ofwel geloof je er in, ofwel geloof je er niet in.

Nee, je snapt het niet. Je bent niet verplicht om iets te geloven. Je kan iets aannemelijk vinden. Maar dat is niet "geloven".

Als je niet gelooft dat god bestaat, geloof je dus dat god niet bestaat. en vice versa

Het is niet omdat iets niet zwart is, dat het wit is.

wat ben jij?

Dan ben ik een agnost. Maar ik noem dat aheist, omdat ik wel zeker weet dat alle godsdiensten die ik al tegengekomen ben dikke zever zijn. Maar ik weet niet wat er echt bestaat. Dat die bestaande godsdiensten zever zijn, volgt gewoon uit hun INTERNE inconsistentie. Het is het enige waar je absoluut zeker kan van zijn dat het NIET bestaat: als het inconsistent is. Iets dat logisch onmogelijk is, is uiteraard niet bestaand.

De afwezigheid van een zekerheid in dit geval, is het trademark van een agnost.

Maar dan is elk redelijk persoon een agnost he. Ik weet zelfs niet of jij bestaat, ik weet niet of mijn vrouw bestaat, of mijn kinderen bestaan. Ik veronderstel dat enkel maar omdat dat mijn sensaties, mijn waarnemingen, beter verklaart. Maar ik "geloof" niet dat die echt bestaan.

En indien je zeker bent dat god niet bestaat ben je even erg als een gelovige die zeker is dat god bestaat, want voor beide is er (zoals zoveel gezegd) geen bewijs.

Nee, de inconsistentie is voldoende. Dat er EEN god bestaat, als ongedefinieerd concept, is uiteraard niet uit te sluiten. Ik denk zelfs dat als die bestaat, er veel kans is dat ik het ben. Dat de goden-personages van de oude boekjes niet bestaan, is vanzelfsprekend, want die verhalen houden geen steek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

En indien je zeker bent dat god niet bestaat ben je even erg als een gelovige die zeker is dat god bestaat, want voor beide is er (zoals zoveel gezegd) geen bewijs.

Wat "bestaat" er ? Je kan ergens stellen dat alles wat logisch kan bestaan, in zekere mate ook bestaat - als concept. Enkel dingen die logisch niet aaneen hangen kunnen als concept niet bestaan. Het geheel van logisch mogelijke dingen heet ook de Platonische wereld. Ik wil best aannemen dat het ontologische universum eigenlijk het Platonische universum is, maw, er is geen verschil tussen wat logisch KAN bestaan, en wat ook ontologisch bestaat. Dat Platonisch universum is het grootste wat mogelijk is. Elk denkbaar theoretisch universum vindt er zijn bestaan. Het Platonisch universum is gewoon het geheel van alle logisch mogelijke wiskundige structuren. Elke natuurkundige theorie maakt er dus al deel van uit (maar is slechts een klein deeltje ervan). De "universa" in de godsdienstverhaaltjes maken daar geen deel van uit, want die zijn niet intern consistent.

Onze ervaringswereld is uiteraard maar een piepklein onderdeeltje daarvan. Het volstaat dus van veel zuiniger te zijn met de aannames van wat "echt" bestaat, en enkel maar die dingen te postuleren die NUTTIG zijn om uw waarnemingen mee uit te leggen. Al de rest van het Platonisch universum (wat dus wel degelijk ontologisch kan bestaan, en het is aantrekkelijk om dat abstract te veronderstellen) is niet nodig.

En als we DAT doen, dan heeft tot hier toe GEEN ENKELE godshypothese enig NUT als verklarende hypothese om onze sensaties te verklaren.

"als waar veronderstellen" is dus iets dat je enkel doet voor NUTTIGE aannames, die een verklarend effect hebben op uw sensaties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Waar staat dat? Alsof de wereld draait om de wetenschap of een abstract begrip als God wel of niet bestaat.
Juist omdat God een zo abstract begrip is zitten er vele elementen in waarvan atheisten ook zeggen dat ze het geloven tot het moment dat ze het woord God erachter zien en dan haken ze ineens af.
Wat betekent het woord geloven overigens.
Neem een dwaas voorbeeld als het bestaan van Sinterklaas waar kindjes mee zoet gehouden worden. Iedereen weet dat Sinterklaas niet bestaat, maar als men soms het geluk van ouders ziet wanneer ze zien dat ze hun kinderen gelukkig gemaakt hebben met wat speelgoed, zijn dat dan geen echte sinterklazen?

Ah, de verschuivende doelpalen. Als je "gelovig" bent, maar je definieert niet eens waar je precies in gelooft en waar je niet in gelooft, dan ben je jezelf blaaskes aan 't wijsmaken he. Ofwel geloof je iets, en dan is dat heel precies en wel-gedefinieerd, en zo en niet anders, ofwel geloof je het niet. Als je een bandiet bent die gemoord heeft zijn ganse leven lang, daar nooit spijt van gehad heeft, gaat die zijn ziel dan iets onaangenaams meemaken na zijn lichamelijke dood, ja of nee ? Je kan toch moeilijk zeggen dat je "gelovig" bent en daar niet ja of nee op een zekere, duidelijke manier op antwoordt en zelfs zonder de minste twijfel ? Of wat is anders "geloven" als je zelfs daar niet eens iets over gelooft ?

Dus nee, dat zijn geen echte sinterklazen zoals in het vertelselke. Tenzij je onder "Sinterklaas" verstaat "ouders die hun kinderen plezier doen", zeg dat dan, en dan heeft niemand daar problemen mee.

Als je claimt dat er een God is die jou zal belonen of straffen na jouw dood, en uiteindelijk is dat niet waar, maar gewoon maar een manier om beter te leven, kan je dan zeggen dat die godsdienst "Waar" is ?

Als een godsdienst U zegt dat ge 72 maagden moogt neuken als ge met een bommengordel eens wat heidenen de lucht in jaagt, is het dan geen boerenbedrog als blijkt dat daar niks van aan is maar dat het gewoon maar was om U te motiveren om die snode daden te plegen ?

Hoe ver kunt ge "godsdienst" rekken van een welgedefinieerd verhaaltje dat absurd is, tot een trivialiteit waar niemand zich vragen over stelt, en nog steeds volhouden dat het "geloven" is ?

Er is duidelijk veel meer op aarde dan wat de wetenschappen vandaag kunnen onder woorden brengen; zich blindelings beperken tot die gegevens is even dwaas als lomp achter een sprookje, al is het een bijbelsprookje aan te lopen.

Uiteraard. Maar als je gelooft, geloof je in iets heel precies, he. Verwar "geloven" niet met "existentiele twijfel" (wat nu precies het omgekeerde is !).

Vraag is natuurlijk wie zijn de zotten, en alletwee wijzen ze beschuldigend naar de andere.

De zotten zijn de gelovigen natuurlijk. Dat is evident. Want die beweren heel precieze dingen met heel veel zekerheid. Die kunnen U een precies lijstje van dogma's voorleggen waar niet aan getwijfeld mag worden. Bij definitie van "geloven".

Maar volgens mij ben jij een atheist die denkt dat ze een gelovige is .

Ten andere wie vraagt aan een atheist om gelovig te worden of omgekeerd wie vraagt aan een gelovige om atheist te worden?

Geen enkele atheist vraagt aan een gelovige om atheist te worden ; echter wel om zijn geloof aan de kant te laten als er dingen moeten beslist worden die dwingend aan die atheist worden opgelegd.

Ongeveer elke gelovige gaat van een atheist eisen van gelovig te worden. Ik ken maar bijzonder weinig godsdiensten die enig respect hebben voor atheisme, in de zin dat ze die niet op een of andere manier willen dwingen. De mate van geweld die daarbij gebruikt wordt is variabel van godsdienst tot godsdienst.

Heel vaak vinden gelovigen in verschillende godsdiensten (die elkaar dus al niet kunnen luchten) nog steeds "andere gelovigen" minder erg dan verwerpelijke atheisten.

Men begrijpt natuurlijk waarom: atheisme zou leiden tot nadenken, en tot het einde van elk geloof.

Zijn ze niet alle twee even veeleisend ten opzichte van de andere kant zonder ook maar een strobreedte van hun Eigen stekje af te komen.

Bijlange niet. Ik heb nog maar weinig atheisten zien eisen dat mensen vloeken op zondag

Maar je hebt wel veel gelovigen die eisen dat mensen zekere regels respecteren die geinspireerd zijn door hun geloof. Abortus verbieden bijvoorbeeld. Gelovigen willen vaak atheisten verbieden van een abortus te plegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

de atheisten hebben er ook geen succes in.

Russel's theepot zoals iemand anders al zegde.

Al die generaties die er maar niet in slagen aan te tonen dat het spaghettimonster niet bestaat !

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Men kan hier nog honderden draden volschrijven; zowel streng gelovigen als atheisten zullen op hun oorspronkelijk stoeltje blijven zitten en geen duimbreed toegeven.
De ene zal zeggen God heeft het geopenbaard en men mag daar geen iota aan veranderden en de andere zal zeggen bewijs mij dat God bestaat, maar dan de God opgesloten in het starre geloof van de gelovigen.

En gelukkig zijn er nog velen die het midden zoeken. Langs de objectieve kant bekeken zijn de atheïsten wel toleranter dan streng gelovigen. Maar zijn het steeds de atheïsten die sneller veroordelen wegens levensovertuigingen. Maarja, dat is mijn kijk erop.

Tussen hen is er een verbindingsdraad met honderden mogelijkheden, met zelfs verruiming van kennis, maar beide groepen blijven aan hun eindstekje vasthouden, hun Eigen groot gelijk uitschreeuwend.
Doe dus geen moeite , zowel vanuit de ene als vanuit de andere kant is het een dovemansgesprek.
De vraag is en blijft waarom ze zo bang zijn, waarvoor zijn ze zo bevreesd, zijn ze zo onzeker van hun Eigen verstand dat ze het geen enigma's durven voorleggen en vasthouden aan star dogmatisch denken.

De verruiming van kennis kan pas komen als er geen goden meer tussen ons handelen zitten, maar we handelen vanuit ons pure zelf. Die is niet moeilijk terug te vinden. Ik zeg ook niet gemakkelijk. Maar het vraagt een grote opoffering van beide kampen. Alles even uitwissen en het blad opnieuw inkleuren en aanvullen met hetgene we weten. Niet wat we denken te weten. Zoiets vereist veel moed om een hiërarchie te doorbreken die al decennia lang alle problemen ontkent. Diegene die al decennia langs de zijlijn staan te roepen dringen steeds meer door. Vele leven nog met gesloten ogen in denial om 's morgens als een zombie tot het werk te rijden without questioning life at all. But the curtain is falling.

Hoe gemakkelijk is het zowel voor de ene als voor de andere om te zeggen; oke ik geloof wat ik geloof, of voor mij bestaat god niet maar laten we eens nadenken, discuteren over wat wel of niet zou kunnen indien ik mijn starheid zou afleggen.

Ik geloof in Teonanacatl. Maar dit geloof is verboden.
Ik geloof in alternatieve geneeskunde, maar dat is verboden.
Ik geloof dat de menselijke psyche al millennia gevangen genomen is en we op de eind dagen daarvan toe komen. Belangrijk is dus uit onze trance van "consume, work, repeat" te komen en duidelijk luidop te vragen wat we willen in het leven.
Ik wil vrede, ik wil dat de machthebbers enkel transparant kunnen leiden, ik wil dat iedereen vrij is te doen waar hun gevoel ze naartoe brengt.

Maar ja, dat is in deze wereld een houding die nog altijd veel te ver gezocht blijkt te zijn; we zullen het primaatschap, met zijn geklopt op Eigen borst om zijn Eigen grootheid te bevestigen, nog altijd niet voldoende ontgroeid zijn.

Dat is omdat we gevangen zitten in schuldgevoel en schaamte. Sommige zijn vandaag al te beschaamd om in groep "ik hou van je " tegen iemand te zeggen. Maar in feite moeten we dat dagelijks delen, iedereen laten voelen hoe geliefd ze werkelijk zijn, opdat niemand nog uit zijn rol valt of dwaalt.

Is het boek waar jij het over hebt gemakkelijk te vinden?

Er valt online heel veel over terug te vinden. Ik heb erover gehoord in een docu van ongeveer 4 uur en ben daarna gerichter op de Serpent God gaan concentreren. Maar ik ken vandaag helaas veel te weinig om met zekerheid te delen. Ik dacht dat een beschaving 10 000 jaar geleden al het vrouwelijke en de slang aanbad, maar wat blijkt? Hou U vast, er zijn sporen van een beschaving die al zo'n 70 000 jaar geleden slangengoden aanbeden.
En in die docu haalt Rupert Sheldrake aan hoe mensen "goden" in roofdieren zagen omdat ze er door opgegeten werden, ze machtiger als hen waren. Zo is men mensen gaan offeren om "tevreden" te stellen, de honger te lessen.
Geef me nog even en ik kan het wel constructief samenvatten

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Welke starheid?

Hewel, je ziet het woord gelovig en ipv met mij, eerder een gelovige dan een ongelovige nog te kunnen praten, duw je mij in het kastje van de extremisten van de gelovigen en wens je van de kant van gelovigen geen ander woord te horen dan dat extremisme.

Waar heb je gelezen dat ik achter de geboden van de gelovigen sta?
Waar heb je gelezen tout court dat ik achter geboden voor om het even wie sta?
Nergens, maar ik mag mijn mond niet open doen en ik krijg een resem van verwijten over mij waar ik mij van haar nog pluim in terugvind, meestal in tegendeel zelfs.
En toch blijf ik het recht opeisen om mij als gelovige te positioneren en blijf ik vragen, ook aan ongelovigen om met mij, vrijelijk, tot de kern van de problemen van het menszijn proberen door te dringen.

Maar blijkbaar is dat onmogelijk. Volgens mij is het o.w.v. de starheid van de meeste mensen die er niet in slagen om buiten de voorafbepaalde en opgelegde lijntjes te kleuren.

Duidelijker?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Die geloven gewoon alles. En gaan er vervolgens aan twijfelen.
En alleen in jouw wereldje waar geloven en niet-geloven NIET het zelfde is, maar wel 1 pot nat.


Maar ik claim niets. Dat maak jij er steeds van.


Nee, dat heb je niet. Dat denk je misschien, maar ach, ik wacht nog steeds op jou definitie van "1 pot nat".

Ter herinnering:
http://www.woorden.org/spreekwoord.p...en%20pot%20nat
het is een pot nat. (=het is allemaal hetzelfde.)

http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=hetzelfde
identiek (bn) : dezelfde, eensluidend, gelijk, gelijkluidend, hetzelfde, overeenkomstig
Dus jouw definitie klopt niet.

Dus nog maar eens: Wat is jouw definitie?


Dit was overdrachtelijk bedoeld.
"jij" was niet persoonlijk, maar voor alle gelovigen.


Succes in wat? Niet geloven?

Russell's teapot

Succes in wat? Niet geloven?
Neen, succes in het brengen van vrede op aarde (zie de communistische landen die de godsdienst verbieden maar geen haar humanistischer zijn dan de andere grote mogendheden)

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En gelukkig zijn er nog velen die het midden zoeken. Langs de objectieve kant bekeken zijn de atheïsten wel toleranter dan streng gelovigen. Maar zijn het steeds de atheïsten die sneller veroordelen wegens levensovertuigingen. Maarja, dat is mijn kijk erop.



De verruiming van kennis kan pas komen als er geen goden meer tussen ons handelen zitten, maar we handelen vanuit ons pure zelf. Die is niet moeilijk terug te vinden. Ik zeg ook niet gemakkelijk. Maar het vraagt een grote opoffering van beide kampen. Alles even uitwissen en het blad opnieuw inkleuren en aanvullen met hetgene we weten. Niet wat we denken te weten. Zoiets vereist veel moed om een hiërarchie te doorbreken die al decennia lang alle problemen ontkent. Diegene die al decennia langs de zijlijn staan te roepen dringen steeds meer door. Vele leven nog met gesloten ogen in denial om 's morgens als een zombie tot het werk te rijden without questioning life at all. But the curtain is falling.



Ik geloof in Teonanacatl. Maar dit geloof is verboden.
Ik geloof in alternatieve geneeskunde, maar dat is verboden.
Ik geloof dat de menselijke psyche al millennia gevangen genomen is en we op de eind dagen daarvan toe komen. Belangrijk is dus uit onze trance van "consume, work, repeat" te komen en duidelijk luidop te vragen wat we willen in het leven.
Ik wil vrede, ik wil dat de machthebbers enkel transparant kunnen leiden, ik wil dat iedereen vrij is te doen waar hun gevoel ze naartoe brengt.


Dat is omdat we gevangen zitten in schuldgevoel en schaamte. Sommige zijn vandaag al te beschaamd om in groep "ik hou van je " tegen iemand te zeggen. Maar in feite moeten we dat dagelijks delen, iedereen laten voelen hoe geliefd ze werkelijk zijn, opdat niemand nog uit zijn rol valt of dwaalt.



Er valt online heel veel over terug te vinden. Ik heb erover gehoord in een docu van ongeveer 4 uur en ben daarna gerichter op de Serpent God gaan concentreren. Maar ik ken vandaag helaas veel te weinig om met zekerheid te delen. Ik dacht dat een beschaving 10 000 jaar geleden al het vrouwelijke en de slang aanbad, maar wat blijkt? Hou U vast, er zijn sporen van een beschaving die al zo'n 70 000 jaar geleden slangengoden aanbeden.
En in die docu haalt Rupert Sheldrake aan hoe mensen "goden" in roofdieren zagen omdat ze er door opgegeten werden, ze machtiger als hen waren. Zo is men mensen gaan offeren om "tevreden" te stellen, de honger te lessen.
Geef me nog even en ik kan het wel constructief samenvatten

2.

[Another Jack]

Geloof jij ook in Teonanacatl, Marie?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, de verschuivende doelpalen. Als je "gelovig" bent, maar je definieert niet eens waar je precies in gelooft en waar je niet in gelooft, dan ben je jezelf blaaskes aan 't wijsmaken he. Ofwel geloof je iets, en dan is dat heel precies en wel-gedefinieerd, en zo en niet anders, ofwel geloof je het niet. Als je een bandiet bent die gemoord heeft zijn ganse leven lang, daar nooit spijt van gehad heeft, gaat die zijn ziel dan iets onaangenaams meemaken na zijn lichamelijke dood, ja of nee ? Je kan toch moeilijk zeggen dat je "gelovig" bent en daar niet ja of nee op een zekere, duidelijke manier op antwoordt en zelfs zonder de minste twijfel ? Of wat is anders "geloven" als je zelfs daar niet eens iets over gelooft ?

Dus nee, dat zijn geen echte sinterklazen zoals in het vertelselke. Tenzij je onder "Sinterklaas" verstaat "ouders die hun kinderen plezier doen", zeg dat dan, en dan heeft niemand daar problemen mee.

Als je claimt dat er een God is die jou zal belonen of straffen na jouw dood, en uiteindelijk is dat niet waar, maar gewoon maar een manier om beter te leven, kan je dan zeggen dat die godsdienst "Waar" is ?

Als een godsdienst U zegt dat ge 72 maagden moogt neuken als ge met een bommengordel eens wat heidenen de lucht in jaagt, is het dan geen boerenbedrog als blijkt dat daar niks van aan is maar dat het gewoon maar was om U te motiveren om die snode daden te plegen ?

Hoe ver kunt ge "godsdienst" rekken van een welgedefinieerd verhaaltje dat absurd is, tot een trivialiteit waar niemand zich vragen over stelt, en nog steeds volhouden dat het "geloven" is ?



Uiteraard. Maar als je gelooft, geloof je in iets heel precies, he. Verwar "geloven" niet met "existentiele twijfel" (wat nu precies het omgekeerde is !).



De zotten zijn de gelovigen natuurlijk. Dat is evident. Want die beweren heel precieze dingen met heel veel zekerheid. Die kunnen U een precies lijstje van dogma's voorleggen waar niet aan getwijfeld mag worden. Bij definitie van "geloven".

Maar volgens mij ben jij een atheist die denkt dat ze een gelovige is .



Geen enkele atheist vraagt aan een gelovige om atheist te worden ; echter wel om zijn geloof aan de kant te laten als er dingen moeten beslist worden die dwingend aan die atheist worden opgelegd.

Ongeveer elke gelovige gaat van een atheist eisen van gelovig te worden. Ik ken maar bijzonder weinig godsdiensten die enig respect hebben voor atheisme, in de zin dat ze die niet op een of andere manier willen dwingen. De mate van geweld die daarbij gebruikt wordt is variabel van godsdienst tot godsdienst.

Heel vaak vinden gelovigen in verschillende godsdiensten (die elkaar dus al niet kunnen luchten) nog steeds "andere gelovigen" minder erg dan verwerpelijke atheisten.

Men begrijpt natuurlijk waarom: atheisme zou leiden tot nadenken, en tot het einde van elk geloof.



Bijlange niet. Ik heb nog maar weinig atheisten zien eisen dat mensen vloeken op zondag

Maar je hebt wel veel gelovigen die eisen dat mensen zekere regels respecteren die geinspireerd zijn door hun geloof. Abortus verbieden bijvoorbeeld. Gelovigen willen vaak atheisten verbieden van een abortus te plegen.

Ik ben gelovig omdat ik voel dat er meer is tussen hemel en aarde dan dat de wetenschap, met de huidige stand van zaken nu kan zeggen.
Ik ben zelfs ervan overtuigd, indien ze (de wetenschap) voldoende objectief kan verder zoeken dat ze op een dag heel wat (natuurlijk niets alles want in dat domein, juist omdat het overgelaten wordt aan charletans is er veel bedrog en bedriegerij) van wat we nu nog graag als hekserij of paranormale verschijnselen omschrijven wetenschappelijk en zwart op wit zal kunnen bewijzen.

Ik ben ervan overtuigd dat er een hogere macht, kracht bestaat (maar de hele schepping zou wel eens een deel kunnen zijn van die kracht of macht) die de evolutie vanaf het begin geleid en gedirigeerd heeft.
En volgens mijn overtuiging moet, uit de schepping, vooral de mens haar plaats zoeken in die kracht of macht om actief te kunnen meewerken, waarna de kring rond is en men op een hoger niveau verder kan evolueren.

Dit zijn heel wat geloofspunten; vele komen uit een persoonlijk doorgedrongen onderzoek uit de Christelijke leer; maar in diezelfde hedendaagse Christeklijke leer zal men mij liever als ketter verbannen.

Toch is het duidelijk dat ik eerder een gelovig mens dan een ongelovige ben.
Wat geboden betreft bent u bij mij totaal bij de verkeerde persoon; mijn devies is dat 'niets moet'.
Wat ik wel wens is discuteren met andere, gelovige of niet, over al die items hierboven om het geheel steeds klaarder en dieper te zien, zowel voor mijzelf als voor anderen die in deze materie ook geinteresseerd zijn.

[marie daenen]

dubbel

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Geloof jij ook in Teonanacatl, Marie?

Ik, ken die 'catl' niet; wat daarom niet wil zeggen dat die 'catl' niet geloofwaardig zou kunnen zijn.

We spreken altijd van evolutieleer in wat het komen en gaan van de soorten betreft; zou het mogelijk zijn dat ook het instinct gevormd, gegroeid en doorgegeven wordt via ons DNA en dan zijn we meer dan waarschijnlijk op een zeker ogenblik ook onderhevig geweest aan een reptieleninvloed.

in ieder geval wel de moeite om eens over na te denken en het niet al te vlug en al te gemakkelijk zo maar van ons af te stoten

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je snapt het niet. Je bent niet verplicht om iets te geloven. Je kan iets aannemelijk vinden. Maar dat is niet "geloven".

en een postje later zeg je dit:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ofwel geloof je iets, en dan is dat heel precies en wel-gedefinieerd, en zo en niet anders, ofwel geloof je het niet.

precies hetzelfde wat ik ook beweer.
waarom spreek je jezelf tegen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat iets niet zwart is, dat het wit is.

dat is geen goede metafoor, or zijn meer dan 2 kleuren. met "geloven" zijn er maar 2 toestanden, of zoals jij zegt:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ofwel geloof je iets, en dan is dat heel precies en wel-gedefinieerd, en zo en niet anders, ofwel geloof je het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan ben ik een agnost. Maar ik noem dat aheist, omdat ik wel zeker weet dat alle godsdiensten die ik al tegengekomen ben dikke zever zijn. Maar ik weet niet wat er echt bestaat. Dat die bestaande godsdiensten zever zijn, volgt gewoon uit hun INTERNE inconsistentie. Het is het enige waar je absoluut zeker kan van zijn dat het NIET bestaat: als het inconsistent is. Iets dat logisch onmogelijk is, is uiteraard niet bestaand.

Maar dan is elk redelijk persoon een agnost he. Ik weet zelfs niet of jij bestaat, ik weet niet of mijn vrouw bestaat, of mijn kinderen bestaan. Ik veronderstel dat enkel maar omdat dat mijn sensaties, mijn waarnemingen, beter verklaart. Maar ik "geloof" niet dat die echt bestaan.

dat is het leuke aan "geloven"; ik weet zeker dat jij bestaat want ik "geloof" dat. en ik "geloof" dat je bestaat omdat ik dat zeker weet. En nog leuker: ik heb daar ook geen bewijs van.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dan is elk redelijk persoon een agnost he

exactly my point.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de inconsistentie is voldoende. Dat er EEN god bestaat, als ongedefinieerd concept, is uiteraard niet uit te sluiten.

zelfs als een gedefinieerd concept zou het ook niet uit te sluiten zijn.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Geloof jij ook in Teonanacatl, Marie?

Jij niet dan? Moet ik in detail gaan om te tonen dat het ook WETEN is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en een postje later zeg je dit:


precies hetzelfde wat ik ook beweer.
waarom spreek je jezelf tegen?

"je gelooft het niet" is NIET hetzelfde als "je gelooft dat het niet waar is".

Ik ben niet de enige die jou dat hier probeert te zeggen.

"Het is niet zwart", is NIET hetzelfde als "het is wit"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat is geen goede metafoor, or zijn meer dan 2 kleuren. met "geloven" zijn er maar 2 toestanden

Nee, dat is gans het punt. Geloven wil zeggen: iets onomstotelijk als waar aannemen.

Als ik A geloof dan ben ik er onomstotelijk zeker van dat A waar is.
Als ik "niet-A" geloof dan ben ik er onomstotelijk zeker van dat A fout is.

Als ik A niet geloof, dan ben ik er niet van overtuigd dat A onomstotelijk waar is.

Als ik "niet-A" niet geloof, dan ben ik er niet van overtuigd dat A onomstotelijk fout is.

Er zijn dus 4 mogelijkheden, geen 2. 2 ervan zijn "geloven", 2 ervan zijn "niet-geloven".

Natuurlijk impliceert A geloven ook "niet-A" niet geloven. En implicieert "niet-A" geloven ook "A" niet geloven. Maar dat neemt niet weg dat er 4 mogelijkheden zijn.

Nu is het punt dat geloven (ttz onomstotelijk zeker van iets zijn) een dom idee is. Wat er ook geloofd wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

zelfs als een gedefinieerd concept zou het ook niet uit te sluiten zijn.

Maar dan moet je precies zeggen wat het is, en allen die dat tot nu toe gedaan hebben (dogmatische godsdiensten) leveren interne inconsistenties op.

Definities die inconsistenties opleveren bestaan niet. Dat mag je dan weer wel "geloven".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik ben gelovig omdat ik voel dat er meer is tussen hemel en aarde dan dat de wetenschap, met de huidige stand van zaken nu kan zeggen.

Eh.... ik zou zeggen dat het maar een beperkt aantal oenen is die dat WEL zouden denken, hoor. In de eerste plaats wetenschappers zelf. Dat is niet "geloven". Zoals ik zeg, ben je een atheist die denkt dat-ie gelovig is

Bij definitie zou iemand die denkt dat de wetenschap (vandaag en nu) alles weet, eigenlijk een gelovige zijn.

Ik ben zelfs ervan overtuigd, indien ze (de wetenschap) voldoende objectief kan verder zoeken dat ze op een dag heel wat (natuurlijk niets alles want in dat domein, juist omdat het overgelaten wordt aan charletans is er veel bedrog en bedriegerij) van wat we nu nog graag als hekserij of paranormale verschijnselen omschrijven wetenschappelijk en zwart op wit zal kunnen bewijzen.

Marie, meiske, uw geval komt niet goed. Gij zijt een atheist.

Ik ben ervan overtuigd dat er een hogere macht, kracht bestaat (maar de hele schepping zou wel eens een deel kunnen zijn van die kracht of macht) die de evolutie vanaf het begin geleid en gedirigeerd heeft.

Ah sorry. Ik denk dat ook, eerlijk gezegd. Dat lijkt mij heel aannemelijk. Die hogere macht, dat ben ik, en het fenomeen heet "postselectie". Ik kan enkel maar een universum waarnemen dat geevolueerd is met mij als resultaat. Als dusdanig is mijn bestaan hetgene dit universum heeft uitgeselecteerd tussen alle andere. En neem ik waar dat ik, raar he !, hier ben geevolueerd

En volgens mijn overtuiging moet, uit de schepping, vooral de mens haar plaats zoeken in die kracht of macht om actief te kunnen meewerken, waarna de kring rond is en men op een hoger niveau verder kan evolueren.

Dit zijn heel wat geloofspunten; vele komen uit een persoonlijk doorgedrongen onderzoek uit de Christelijke leer; maar in diezelfde hedendaagse Christeklijke leer zal men mij liever als ketter verbannen.

Toch is het duidelijk dat ik eerder een gelovig mens dan een ongelovige ben.
Wat geboden betreft bent u bij mij totaal bij de verkeerde persoon; mijn devies is dat 'niets moet'.
Wat ik wel wens is discuteren met andere, gelovige of niet, over al die items hierboven om het geheel steeds klaarder en dieper te zien, zowel voor mijzelf als voor anderen die in deze materie ook geinteresseerd zijn.

Eerlijk gezegd, ik zie U niet als een "gelovige".

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"je gelooft het niet" is NIET hetzelfde als "je gelooft dat het niet waar is".

dat is identiek hetzelfde.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dan moet je precies zeggen wat het is, en allen die dat tot nu toe gedaan hebben (dogmatische godsdiensten) leveren interne inconsistenties op.

Definities die inconsistenties opleveren bestaan niet. Dat mag je dan weer wel "geloven".

gelieve niet de doelpalen te verschuiven.

dogmatische godsdiensten != god.