Waarom ik geloof.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Nu heb ik heb de indruk dat je de kwantumtheorie ook als gedetermineerd ziet.

Als dat waar is zou dat toch zwaar in tegenspraak zijn met dit:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De kwantumwereld is niet deterministisch daar heerst een vorm van onbepaaldheid.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is toch wel zeer kort door de bocht.
In de quantum-wereld bestaan -voor macromensen- onbegrijpelijke fenomenen als non-lokaliteit en tunneling.

He is in theorie mogelijk dat een auto tunnelt doorheen een berg en aan de andere kant verschijnt, in de praktijk nemen we dat echter niet waar.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een van de basissen van de kwantumwereld is het feit dat elementaire deeltjes zoals elektronen of fotonen in twee verschillende staten kunnen manifesteren. Enerzijds als golf of anderzijds als deeltje. Daar heerst dus een vorm van onbepaaldheid. Als men nu een klassieke proef doet zoals het twee spleten experiment om na te gaan hoe het zich gedraagt merkt men als die elementaire deeltjes door die dubbele spleten gaan een interferentie patroon vormt dat wilt zeggen dat het zich als een golf gedraagt. Als men de condities lichtjes wijzigt door een meetinstrument bij één van die spleten installeert blijkt die elementaire deeltjes zich te gedragen als een deeltje. Maar de onbepaaldheid golf/deeltje valt weg. Met andere woorden de omstandigheden bepaalt hoe een elementair deeltje zich gedraagt. Als die omstandigheden zich niet wijzigt is er ook geen verandering in het gedrag van die elementaire deeltjes. De omstandigheden determineren zijn eigenschappen. Schrödinger's kat is daar een allegorie van. Men weet niet of de kat nu dood of levend is, pas bij de meting (het openen van de doos) krijgt men zekerheid. Op dat moment vervalt die onbepaaldheid en wordt het bepaald (gedetermineerd). Om die reden is onze realiteit gedetermineerd, de onbepaaldheid van de kwantumwereld vervalt.

Daar ben ik het niet mee eens.

Een 'deeltje' is noch een deeltje noch een golf maar gedraagt zich als dusdanig en het kan dus zo beschreven worden. het is een samenstel van krachten en uitwisseling van krachten.

De 'golf' is overigens geen fysische golf maar een waarschijnlijkheidsgolf.

Je beschrijving van de kat is ook fout.

Je schrijft dat je niet weet of de kat dood of levend is, maar in feite (in de allegorie) is de kat én dood én levend. Het is pas wanneer je 'kijkt' - waardoor de waarschijnlijkheidsgolf instort - dat je de kat dwingt tot keuze, wanneer je kijkt is ze dood of levend. Dat is ook wij jij bij de twee spleten een 'lichte' wijziging noemt waar het in feite fundamenteel is omdat je de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten.

Waarschijnlijkheid....of hoe 'toeval' terug ter sprake komt.

En die realiteit is niet gedetermineerd: enkel wanneer je kijkt blijkt een momentane toestand die je niet kan voorspellen noch berekenen anders dan in functie van de waarschijnlijkheid met zijn stochastische veranderlijkheden.

Het is dus 'toeval' wanneer een deeltje door de ene of de andere spleet gaat, meer nog je weet zelfs niet waar het deeltje heeft uitgehangen wanneer het invalt op de tweede plaat. Enkel wanneer je een spleet in de gaten houdt verliest het deeltje daar zijn onzekerheid (van plaats) op dat moment en verder ben je het weer kwijt.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als men nu een klassieke proef doet zoals het twee spleten experiment om na te gaan hoe het zich gedraagt merkt men als die elementaire deeltjes door die dubbele spleten gaan een interferentie patroon vormt dat wilt zeggen dat het zich als een golf gedraagt. Als men de condities lichtjes wijzigt door een meetinstrument bij één van die spleten installeert blijkt die elementaire deeltjes zich te gedragen als een deeltje. Maar de onbepaaldheid golf/deeltje valt weg. Met andere woorden de omstandigheden bepaalt hoe een elementair deeltje zich gedraagt.

Maar als je in 1 van de 2 lichtstromen weer een dubbele spleet zet, dan komt het interferentiepatroon weer terug.
Het is van een deeltje weer golf geworden.
De golf was dus nooit weg.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daar ben ik het niet mee eens.

Een 'deeltje' is noch een deeltje noch een golf maar gedraagt zich als dusdanig en het kan dus zo beschreven worden. het is een samenstel van krachten en uitwisseling van krachten.

De 'golf' is overigens geen fysische golf maar een waarschijnlijkheidsgolf.

Je beschrijving van de kat is ook fout.

Je schrijft dat je niet weet of de kat dood of levend is, maar in feite (in de allegorie) is de kat én dood én levend. Het is pas wanneer je 'kijkt' - waardoor de waarschijnlijkheidsgolf instort - dat je de kat dwingt tot keuze, wanneer je kijkt is ze dood of levend. Dat is ook wij jij bij de twee spleten een 'lichte' wijziging noemt waar het in feite fundamenteel is omdat je de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten.

Waarschijnlijkheid....of hoe 'toeval' terug ter sprake komt.

En die realiteit is niet gedetermineerd: enkel wanneer je kijkt blijkt een momentane toestand die je niet kan voorspellen noch berekenen anders dan in functie van de waarschijnlijkheid met zijn stochastische veranderlijkheden.

Het is dus 'toeval' wanneer een deeltje door de ene of de andere spleet gaat, meer nog je weet zelfs niet waar het deeltje heeft uitgehangen wanneer het invalt op de tweede plaat. Enkel wanneer je een spleet in de gaten houdt verliest het deeltje daar zijn onzekerheid (van plaats) op dat moment en verder ben je het weer kwijt.

Ik weet niet in welke wereld jij leeft of op welke wolk jij drijft maar in mijne wereld die wordt gevormd door stabiele atomen en molecule heerst de causaliteit, de wet van oorzaak en gevolg. Superpositie en waarschijnlijkheidsgolf dat is allemaal mooi maar in mijne wereld zover ik weet niet dominant. Chemische en biochemische processen zijn in mijn wereld causaal en deterministisch van aard daar is weinig spraken van waarschijnlijkheden en onbepaaldheid.

U leeft duidelijk aan de andere kant van de barrière.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je beschrijving van de kat is ook fout.

Je schrijft dat je niet weet of de kat dood of levend is, maar in feite (in de allegorie) is de kat én dood én levend. Het is pas wanneer je 'kijkt' - waardoor de waarschijnlijkheidsgolf instort - dat je de kat dwingt tot keuze, wanneer je kijkt is ze dood of levend. Dat is ook wij jij bij de twee spleten een 'lichte' wijziging noemt waar het in feite fundamenteel is omdat je de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten.

Waarschijnlijkheid....of hoe 'toeval' terug ter sprake komt.

U bent in Schrödingers val getapt. Die gedachte experiment is bedoelt als kritiek op stromingen in de kwantumfysica waarin gevonden wordt dat het bestaan van een deeltje zelfs niet echt zeker is totdat het geobserveerd wordt. Schrödingers kat
Einstein drukte het zo uit:" Gelooft U werkelijk dat de maan alleen bestaat als U er naar kijkt?" Bohr achtte zijn opvattingen over waarneming en realiteit alleen van toepassing op subatomaire deeltjes waar de maan nu eenmaal niet toe hoort. Bohr meent dat de werkelijkheid pas door de waarneming ontstaat, zoals de kwantummechanica daadwerkelijk lijkt aan te geven, zij het dat die werkelijkheid zich uitsluitend op subatomair niveau afspeelt. Hoe men van de kwantumwerkelijkheid naar de werkelijkheid van alle dag komt wist Bohr ook niet, maar dat zijn theorie om die reden incompleet moest zijn, zoals Einstein beweerde, wilde hij niet aanvaarden.
de maan en einstein
Pogen om die onbepaaldheid in de kwantumfysica te interpreteren als 'toeval' en op die manier te veralgemenen naar onze werkelijkheid is ronduit belachelijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Chemische en biochemische processen zijn in mijn wereld causaal en deterministisch van aard daar is weinig spraken van waarschijnlijkheden en onbepaaldheid.
Bijlage 95935
U leeft duidelijk aan de andere kant van de barrière.

Dit zeg jij, maar je kunt dit nooit hard maken.

Zoals reeds eerder gesteld, twee atomen kunnen een molucule vormen of geen molecule vormen. Dit hangt af van hun positie tov van elkaar maar ook van zaken zoals de lichtinval bvb, of de aanwezigheid en locatie van electronen.

Het feit dat deze twee al dan niet een molecule vorman kan dan weer een effect hebben op de vorming van andere moleculen enz...

Ik doe geen uitspraken over het feit indien de quantum wereld deterministisch is of niet, ik stel enkel dat indien deze niet deterministisch is, de makro wereld dit automatisch ook niet is.

Ik wil er trouwens nog bij vermelden datvoor zover ik weet deze dualiteit ook aanwezig is in de macro wereld. Het golfeffect is echter van dergelijke minime aard dat het kan genegeerd worden.

Trouw zijn aan de chaos theorie echter, elk infinitief verschil kan de oorzaak zijn van een groot verschil op later tijdstip.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

ik stel enkel dat indien deze niet deterministisch is, de makro wereld dit automatisch ook niet is.

En waarom precies stel je dat dan wel?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit zeg jij, maar je kunt dit nooit hard maken.

Zoals reeds eerder gesteld, twee atomen kunnen een molucule vormen of geen molecule vormen. Dit hangt af van hun positie tov van elkaar maar ook van zaken zoals de lichtinval bvb, of de aanwezigheid en locatie van electronen.

Wat je nu opsomt zijn voorwaarden opdat er reactie kan voordoen. Dat noemt men causaal voorwaarden. Er zijn voorwaarden nodig om b.v. een reactie als verbranding of oxidatie te bekomen. De minimum voorwaarde is de aanwezigheid van zuurstof.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik doe geen uitspraken over het feit indien de quantum wereld deterministisch is of niet, ik stel enkel dat indien deze niet deterministisch is, de makro wereld dit automatisch ook niet is.

Om werkelijk te spreken van een niet-deterministisch systeem zou er een keuzevrijheid moeten bestaan. Er is geen aanleiding om te vermoeden dat het op kwantum niveau voorkomt. U zou kunnen zeggen, ja maar een elektron of of foton kan kiezen tussen twee staten golf of deeltje, maar dat is niet zo, de opstelling(conditie) bepaalt hoe het zich gedraagt als golf of deeltje en dat staat causaal vast. Het zal altijd in die conditie zich zo gedragen.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Trouw zijn aan de chaos theorie echter, elk infinitief verschil kan de oorzaak zijn van een groot verschil op later tijdstip.

De chaos in de chaostheorie is een deterministische chaos. Deterministische chaos betekent dat de schijnbare wanorde toch exact bepaald is en geordend tot stand komt volgens een algoritme of rekenregel. Chaostheorie

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En waarom precies stel je dat dan wel?

Omdat de gebeurtenissen in de makro wereld afhankelijk zijn van de gebeurtenissen in de quantum wereld (die eigenlijk één en dezelfde wereld is).

Het kan dus niet zijn dat het één niet-deterministisch is en het andere wel.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Omdat de gebeurtenissen in de makro wereld afhankelijk zijn van de gebeurtenissen in de quantum wereld (die eigenlijk één en dezelfde wereld is).

Het kan dus niet zijn dat het één niet-deterministisch is en het andere wel.

Dat volgt daar helemaal niet uit, je extrapoleert eigenschappen van 1 fysisch kader (quantum) naar een ander (macro) zonder meer, terwijl er totaal andere regels en wetten gelden voor beiden.

Net de onmogelijkheid van dat soort dingen verhindert de ontwikkeling van een Grand Unified Theory.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Wat je nu opsomt zijn voorwaarden opdat er reactie kan voordoen. Dat noemt men causaal voorwaarden. Er zijn voorwaarden nodig om b.v. een reactie als verbranding of oxidatie te bekomen. De minimum voorwaarde is de aanwezigheid van zuurstof.

U kijkt hier opnieuw enkel op macro niveau. De nodige voorwaarde voor de fotosynthese is bvb licht.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Om werkelijk te spreken van een niet-deterministisch systeem zou er een keuzevrijheid moeten bestaan.

Niet noodzakelijk. Het is voldoende dat twee identieke systeemtoestanden een verschillend resultaat geeft.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Er is geen aanleiding om te vermoeden dat het op kwantum niveau voorkomt. U zou kunnen zeggen, ja maar een elektron of of foton kan kiezen tussen twee staten golf of deeltje, maar dat is niet zo, de opstelling(conditie) bepaalt hoe het zich gedraagt als golf of deeltje en dat staat causaal vast. Het zal altijd in die conditie zich zo gedragen.

Dit is niet zo. Het gedraagt zich gewoon als beide tegelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De chaos in de chaostheorie is een deterministische chaos. Deterministische chaos betekent dat de schijnbare wanorde toch exact bepaald is en geordend tot stand komt volgens een algoritme of rekenregel. Chaostheorie

Dit is juist, in zoverre men de uitgangsconditie ook als deterministisch aanneemt. Men mag ook niet vergeten dat in de chaos theorie men spreekt van een kleine verschil. Dit klein verschil is groter dan nul maar kleiner dan eender welk reëel getal. Weet u hoe klein dit is? Dus zelfs in de chaostheorie is determinisme hoogst twijfelachtig.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat volgt daar helemaal niet uit, je extrapoleert eigenschappen van 1 fysisch kader (quantum) naar een ander (macro) zonder meer, terwijl er totaal andere regels en wetten gelden voor beiden.

Daar ben ik nog niet zo van overtuigd.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Net de onmogelijkheid van dat soort dingen verhindert de ontwikkeling van een Grand Unified Theory.

Zoals ik kan zien gaat dit vooral over een unificatie van een theorie rond krachten, vooral de zwaartekracht tov van de andere krachten.

Men kan helemaal niet stellen dat de wetten in de quantummechanica geen rol spelen in makro wereld, er is duidelijk een interactie tussen beide.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Niet noodzakelijk. Het is voldoende dat twee identieke systeemtoestanden een verschillend resultaat geeft.

Geef daar een voorbeeld van A.U.B.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is niet zo. Het gedraagt zich gewoon als beide tegelijk.

Ik dacht van niet, die dubbel spleet experiment bewijst overtuigend dat het of als golf of als deeltje gedraagt, nooit allebei tergelijk.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het kan dus niet zijn dat het één niet-deterministisch is en het andere wel.

Men zou kunnen stellen dat kwantumniveau pre-deterministisch is. Om de ironische metafoor van Schrödinger te gebruiken, zolang de kat in de doos zit is zijn toestand nog niet gedetermineerd en is er een vorm van onbepaaldheid, pas bij controle wordt zijn toestand gedetermineerd en bepaald.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U bent in Schrödingers val getapt. Die gedachte experiment is bedoelt als kritiek op stromingen in de kwantumfysica waarin gevonden wordt dat het bestaan van een deeltje zelfs niet echt zeker is totdat het geobserveerd wordt. Schrödingers kat
Einstein drukte het zo uit:" Gelooft U werkelijk dat de maan alleen bestaat als U er naar kijkt?" Bohr achtte zijn opvattingen over waarneming en realiteit alleen van toepassing op subatomaire deeltjes waar de maan nu eenmaal niet toe hoort. Bohr meent dat de werkelijkheid pas door de waarneming ontstaat, zoals de kwantummechanica daadwerkelijk lijkt aan te geven, zij het dat die werkelijkheid zich uitsluitend op subatomair niveau afspeelt. Hoe men van de kwantumwerkelijkheid naar de werkelijkheid van alle dag komt wist Bohr ook niet, maar dat zijn theorie om die reden incompleet moest zijn, zoals Einstein beweerde, wilde hij niet aanvaarden.
de maan en einstein
Pogen om die onbepaaldheid in de kwantumfysica te interpreteren als 'toeval' en op die manier te veralgemenen naar onze werkelijkheid is ronduit belachelijk.

In welke 'val' ben ik nu eigenlijk getrapt?

En, meer algemeen, welke val zou Schrödinger dan wel gespannen hebben?

Ter informatie, ik schreef het volgende:

Je beschrijving van de kat is ook fout.

Je schrijft dat je niet weet of de kat dood of levend is, maar in feite (in de allegorie) is de kat én dood én levend. Het is pas wanneer je 'kijkt' - waardoor de waarschijnlijkheidsgolf instort - dat je de kat dwingt tot keuze, wanneer je kijkt is ze dood of levend. Dat is ook wij jij bij de twee spleten een 'lichte' wijziging noemt waar het in feite fundamenteel is omdat je de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

In welke 'val' ben ik nu eigenlijk getrapt?

En, meer algemeen, welke val zou Schrödinger dan wel gespannen hebben?

Ter informatie, ik schreef het volgende:

Je beschrijving van de kat is ook fout.

Je schrijft dat je niet weet of de kat dood of levend is, maar in feite (in de allegorie) is de kat én dood én levend. Het is pas wanneer je 'kijkt' - waardoor de waarschijnlijkheidsgolf instort - dat je de kat dwingt tot keuze, wanneer je kijkt is ze dood of levend. Dat is ook wij jij bij de twee spleten een 'lichte' wijziging noemt waar het in feite fundamenteel is omdat je de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten.

De bedoeling van Schrödinger is om de absurditeit aan te tonen als men de gevolgtrekking van de kwantumfysica in een concrete setting zou interpreteren. Maar jij doet er nog een schepje bovenop:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

dat je de kat dwingt tot keuze, wanneer je kijkt is ze dood of levend.

Alsof de kat(elementair deeltje) in staat is tot het maken van keuzes laat staan in twee staten te verkeren van dood en levend. Nog de kat nog de waarnemer bepaalt de uitslag maar het atomair verval. In dit geval heeft de waarnemer geen enkel invloed op het resultaat het instorten van de waarschijnlijkheidsgolf wat in de Kopenhaagse interpretatie wel het geval zou zijn. Het is nooit bedoelt geweest om een correcte metafoor te zijn voor de kwantumfysica maar ironisch genoeg wel zo geïnterpreteerd.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De bedoeling van Schrödinger is om de absurditeit aan te tonen als men de gevolgtrekking van de kwantumfysica concreet zou interpreteren. Maar jij doet er nog een schepje bovenop:

Alsof de kat(elementair deeltje) in staat is tot het maken van keuzes laat staan in twee staten te verkeren van dood en levend. Nog de kat nog de waarnemer bepaalt de uitslag maar het atomair verval. In dit geval heeft de waarnemer geen enkel invloed op het resultaat het instorten van de waarschijnlijkheidsgolf wat in de Kopenhaagse interpretatie wel het geval zou zijn. Het is nooit bedoelt geweest om een correcte metafoor te zijn voor de kwantumfysica maar ironisch genoeg wel zo geïnterpreteerd.

Natuurlijk is Schrödinger - ironisch of niet - er niet in geslaagd om de absurditeit aan te tonen.

Het is maar op welk standpunt je je stelt en of je de Kopenhagen interpretatie aanvaardt of niet.

Ik weet ook wel dat Schrödinger het een belachelijk idee vond dat de 'kat' tegelijk dood én levend zou zijn, maar toch is het precies zo dat de materie zich gedraagt. En natuurlijk maakt de 'kat' zelf letterlijk geen keuze maar ze wordt gedwongen de superpositie te verlaten -en daardoor dood of levend te worden.

Net zoals Einstein er naast zat toen hij stelde dat 'god niet dobbelde' omdat hij niet aan de waarschijnlijkheid toe was en ook niet kon verklaren waarom hij dat vond, terwijl hij wel vond dat de resultaten van de theorie indrukwekkend waren. ij wist natuurlijk ook dat zijn algemene relativiteitstheorie en de kwantummechanica onverenigbaar waren (en zijn).

Het is de onbepaaldheid en de waarschijnlijkheden die de kosmos in zijn kleinste samenstellingen bepalen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik weet ook wel dat Schrödinger het een belachelijk idee vond dat de 'kat' tegelijk dood én levend zou zijn, maar toch is het precies zo dat de materie zich gedraagt.

De materie in onze werkelijkheid wordt gedomineerd door stabiele atomen die ketens vormen die we moleculen noemen. In die werkelijkheid is superpositie niet mogelijk. Onze werkelijkheid wordt bepaald door de 4 natuurkrachten (Sterke kernkracht, Elektromagnetische kracht, Zwakke kernkracht, Zwaartekracht). Die determineren onze ervarende werkelijkheid. Het verschil is dat jullie uitgaan dat er maar één werkelijkheid bestaat.Neem nu de neutrino, buiten enigszins de zwakke kernkracht hebben die andere krachten geen enkele invloed op. Het is een geleidelijke overgang zoals de overgang tussen niet-levende naar levende organisme. Als Einsteins verklaring van de zwaartekracht juist is, wat toch zo blijkt, dan is het zoeken naar de graviton toch complete onzin idem dito wat betreft de unified theory of everything. Een werkelijkheid wordt bepaald door welke wetmatigheden daar van kracht zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De materie in onze werkelijkheid wordt gedomineerd door stabiele atomen die ketens vormen die we moleculen noemen. In die werkelijkheid is superpositie niet mogelijk.

Natuurlijk is in onze macro wereld de superpositie niet mogelijk.

Maar vandaar willen suggereren dat superpositie, of meer algemeen, de fenomenen niet zouden gestoeld zijn op waarschijnlijkheden is 7 bruggen te ver.

En wie waarschijnlijkheden zegt spreekt van toeval. Eén deeltje is onderworpen aan toeval. Vele deeltjes (waaronder dat ene) samen gehoorzamen aan waarschijnlijkheidswetten en daardoor is hun gedrag - in tegenstelling tot die van dat ene deeltje - perfect voorspelbaar. Net zoals het gedrag van één mens niet voorspelbaar is maar dat van een groep mensen gemiddeld wel. Waarschijnlijkheid.

En net daarom verdwijnt in de macrowereld de 'waarschijnlijkheidsgolf' en spreken we van stabiele atomen.

Het is net zoals bij de entropie: de wanorde van een gesloten systeem neemt steeds toe. Maar dat belet niet dat zeer lokaal en zeer tijdelijk ergens binnen dat systeem het anders verloopt.

Genoeg gezeverd daarover. Op kwuantumniveau speelt het toeval zijn rol wanneer je deeltjes bekijkt. En wanneer dat niet zo is dan moet je bijvoorbeeld de halveringstijden waarover je het had afschaffen en regels opstellen waar individuele deeltjes in dat proces zich moeten aan houden.