Wat is de kern van Jezus leer voor u

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zeg Aton, laat nieuwe leden eens in vrijheid posten zonder uwe scepter erover te zwaaien.

Zolang ze een punt van discussie hebben. Predikanten en zendelingen kunnen beter elders aanbellen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nu maak je er wel een potje van hoor. Zijn ' discipelen ' waren fundamentalistische joden en door de Romeinen ' zeloten ' genoemd.

Dat is dan jouw overtuiging, maar of dat werkelijk zo was?

Deze stonden op tegen de Romeinse bezetting. Hier hebben we het over de historische versie. De evangelisten waren Helleense joden en hebben hier de ' Rijk Gods ' van de aarde naar de hemel gebracht zoals je reeds terecht opmerkte.

Dat idee kan ook al bij Jezus geleefd hebben, dit dan volgens het boek van Paul Verhoeven.
Blz 122/123 - In zijn gebed tot God raakte Jezus overtuigd dat het gebruik van geweld, het vestigen van een Davidisch koningschap moest worden verworpen.

In elk geval boven Paul Verhoeven zijn schuchtere poging.

Zijn boek komt mij over als een serieuze poging het verhaal van Jezus terug te brengen tot wat er mogelijkerwijs gebeurd zou kunnen zijn.

Ach, je bent niet de eerste die deze suggestie maakt, maar daar voel ik me niet voor geroepen. Alles wat ik hier opper is reeds uitvoerig beschreven.

Niks nieuws dus, ook dat Jezus een Zeloot geweest zou kunnen zijn geweest is niks nieuws.
Maar is dat echt bewezen?

Mij lijkt de sprong van Zeloot naar de Zoon van God te zijn die de hemel der liefde predikt (volgens jou pas door de evangelisten verzonnen) wel erg groot te zijn.
Alsof men de Duivel zelf plotseling tot God heeft verheven.
En waarom juist Jezus als er al zoveel Zeloten waren, zoveel opstandelingen dus, die evenzeer gekruisigd werden.
Waarom dan juist die ene Jezus eruit gepikt als deze een gewone opstandeling was als zovelen?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat meer powder of love erover heen blazen.
Rondom ons weinig wapens.

Hoop doet leven.
De moderne "power" zou een milieu idealisme kunnen zijn en daarmede dat alles anders moet willen we overleven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zolang ze een punt van discussie hebben. Predikanten en zendelingen kunnen beter elders aanbellen.

En wat denk je dat jij bent met amazonlinkies? Pakken van de manuscripten wat in uw kraam past en de rest als onzin verwerpen?

Kijk, ieder heeft recht op onzin en vrijheid van meningsuiting. Tijd dat mensen als u stoppen met wijzen en anderen in vrijheid laten zoeken.
Uw quest stelt rien de kloten voor.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat is dan jouw overtuiging, maar of dat werkelijk zo was?

Wat denk je wat ' messias ' eigenlijk wil zeggen voor de joden ? Als ik zie welke deskundigen mijn mening delen, ben ik in goed gezelschap.

Dat idee kan ook al bij Jezus geleefd hebben, dit dan volgens het boek van Paul Verhoeven.
Blz 122/123 - In zijn gebed tot God raakte Jezus overtuigd dat het gebruik van geweld, het vestigen van een Davidisch koningschap moest worden verworpen.

Pauleke zou het N.T. maar eens beter grondig lezen. Tegen gebruik van geweld ? Moet ik weer eens opnieuw alle passages quoten waar hij geweld predikt, het zwaard brengt en verdeeldheid zal zaaien ?

Zijn boek komt mij over als een serieuze poging het verhaal van Jezus terug te brengen tot wat er mogelijkerwijs gebeurd zou kunnen zijn.

Misschien best nog eens een tweede mening op nalezen. ( maar dan van godsdienstwetenschappers )

Niks nieuws dus, ook dat Jezus een Zeloot geweest zou kunnen zijn geweest is niks nieuws.
Maar is dat echt bewezen?

Indien er ooit een figuur als deze heeft bestaan is dit bewezen. Lastig om vastgeroeste ideeën los te laten en een onderscheid te maken tussen feiten en fictie.

Mij lijkt de sprong van Zeloot naar de Zoon van God te zijn die de hemel der liefde predikt (volgens jou pas door de evangelisten verzonnen) wel erg groot te zijn.

Dat kan ik me best voorstellen.

Alsof men de Duivel zelf plotseling tot God heeft verheven.

Afgezien van deze twee fictieve personages is een joods-nationalistisch vrijheidsstrijder enkel maar een duivel in de ogen van de bezetter.

En waarom juist Jezus als er al zoveel Zeloten waren, zoveel opstandelingen dus, die evenzeer gekruisigd werden.
Waarom dan juist die ene Jezus eruit gepikt als deze een gewone opstandeling was als zovelen?

Tja, waarom was Filip troonopvolger in België en jij niet ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En wat denk je dat jij bent met amazonlinkies? Pakken van de manuscripten wat in uw kraam past en de rest als onzin verwerpen?

He kijk, als ik mijn punt wil onderbouwen met literatuur wat voor iedereen toegankelijk is in tegenstelling tot een relidioot weet je weer wat !

Kijk, ieder heeft recht op onzin en vrijheid van meningsuiting. Tijd dat mensen als u stoppen met wijzen en anderen in vrijheid laten zoeken.

Ik reik hen in alle vrijheid informatie toe, wat is daar op tegen ?

O, en vergeet niet op mijn vragen te antwoorden a.u.b. zoals bv. ' wat wil messias ' zeggen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat denk je wat ' messias ' eigenlijk wil zeggen voor de joden ? Als ik zie welke deskundigen mijn mening delen, ben ik in goed gezelschap.

Of het daarmede ook bewezen is dat Jezus niet meer was dan een Zeloot, dat is dan de vraag.

Pauleke zou het N.T. maar eens beter grondig lezen. Tegen gebruik van geweld ? Moet ik weer eens opnieuw alle passages quoten waar hij geweld predikt, het zwaard brengt en verdeeldheid zal zaaien ?

Dus alles wat over de liefde gaat, zou dan later tussen zijn gevoegd?
Als dat in jouw straatje past, inderdaad.

Misschien best nog eens een tweede mening op nalezen. ( maar dan van godsdienstwetenschappers )

Daar is het boek van Paul Verhoeven ook op gebaseerd.

Indien er ooit een figuur als deze heeft bestaan is dit bewezen. Lastig om vastgeroeste ideeën los te laten en een onderscheid te maken tussen feiten en fictie.

Een bewijs heb ik nog nooit ergens gelezen.
Wat zou dat moeten wezen?
Blijkbaar alleen dat uit de evangeliën tevoorschijn te halen dat in het eigen straatje past.

Dat kan ik me best voorstellen.

Dan kan ook Jezus zelf die grote sprong al hebben gemaakt van Zeloot naar een hemelse liefdesidealist.

Afgezien van deze twee fictieve personages is een joods-nationalistisch vrijheidsstrijder enkel maar een duivel in de ogen van de bezetter.

Zo kan je het natuurlijk ook bekijken: een vrijheidsstrijder is een held.
Maar Jezus is dan nog iets meer dan dat: de Zoon van God, die de hemel predikt.
Zo niet, dan zou het Paulus zijn geweest die het allemaal heeft gefantaseerd.
Ik wil het niet uitsluiten, maar acht het niet bewezen.

Tja, waarom was Filip troonopvolger in België en jij niet ?

Neen, in het geval van Jezus zou een willekeurige Belg tot troonopvolger zijn verheven.
Dat is dus zonder enige reden en bovendien een onmogelijkheid.

Overigens begeer ik de troon van België niet.
Dat ik harriechristus ben is mij meer dan voldoende en wat de Joden en Jezus betreft, is mijn atoomtheorie in de eerste plaats Gods eeuwig Rijk in de microkosmos, die het ideaal van de Joden verre en verre te boven gaat, en zou ik een super Messias zijn.
En wat Jezus betreft is met mijn atoomtheorie ook de hemel gegeven en wel in een oneindige reeks van steeds hoger.
Beiden horen bij elkaar en dat is de heilige geest.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door andrew555

Ik weet dat Jezus de hoeksteen is van de mensheid. Dat is het verschil tussen OT en NT. In OT werd een dier geofferd zodat de zonde vd zondaar overging naar het dier. Met de komst van Jezus Christus werden deze wetten ontbonden. Jezus is gestorven aan het kruis en heeft al onze zonden op zich genomen. Dat wil niet zeggen dat je nu alle remmen mag losgooien. Wie in Jezus gelooft en zijn zonden belijd , zal nimmer verloren gaan maar eeuwig leven.

Ook zondaren hebben het eeuwige leven.
Maar wel is het zo dat liefde, maar ook schoonheid en goedheid en wijsheid ons gemakkelijker bewust kunnen maken van de eeuwigheid.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans:
According to tradition, the Umayyad family (also known as the Banu Abd-Shams) and Muhammad both descended from a common ancestor, Abd Manaf ibn Qusai, and they originally came from the city of Mecca. Muhammad descended from Abd Manāf via his son Hashim, while the Umayyads descended from Abd Manaf via a different son,
Verzonnen om zich te kunnen legitimeren als khalief? Misschien. Misschien niet.

Van de latere islamitische geschiedschrijvers (9de en 10de eeuw) heeft Moeawiyah een Mekkaanse stamboom gekregen waaruit moest blijken dat hij behoorde tot de stam van de Qoeraisj Een voorouder van hem in die fictieve stamboom heette Oemayya. De 'dynastie' is door die islamitische geschiedschrijvers naar hem Oemayyaden genoemd. Maar volgens de laatste opzoekingen op archeologisch en numismatisch gebied is er geen sprake van een werkelijke dynastie. Moeawiyah zou er in elk geval geen gesticht hebben en verdwijnt plotseling na 680. Zijn 'plaats' wordt ingenomen door Abd Al Malik, die uit dezelfde streek in Perzië afkomstig was (Merw) en ervoor zelfs gouverneur van deze provincie was. Dus achteraf verzonnen om het verhaal (sira) van Mohammed te doen kloppen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Nestorianen kenden aan Jezus ook een goddelijke natuur toe.

Nestorianisme ('leer van Nestorius') is de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van Jezus.
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God.
De opschriften in de rotskoepel te Jeruzalem zijn dus Ariaans van opvatting.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik me goed herinner zijn er wel degelijk munten gevonden van sommige oemmajjadische khaliefs.

De enige gevonden munten van heersers over het gehele Arabische rijk uit deze periode (tweede helft 7de eeuw) zijn deze van Moeawiyah en Abd Al Malik. Van de zogenaamde rechtgeleide kaliefen (Aboe Bakr, Omar, Oetman ...) zijn nooit munten of inscripties gevonden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Of het daarmede ook bewezen is dat Jezus niet meer was dan een Zeloot, dat is dan de vraag.

Eenvoudig ! Als hij zich niet uitgaf als messias ( wat duidelijk wél het geval was ) , was hij geen zeloot. Weerleg d�*t maar eens !

Dus alles wat over de liefde gaat, zou dan later tussen zijn gevoegd?
Als dat in jouw straatje past, inderdaad.

Waar tussen gevoegd ?? Het N.T. ? Dat is helem�*�*l een tussenvoegsel.

Daar is het boek van Paul Verhoeven ook op gebaseerd.

Net daarom is het ook waardeloos.

Een bewijs heb ik nog nooit ergens gelezen.

O, en jij hebt dit nog nergens gelezen, dus is het niet zo.

Blijkbaar alleen dat uit de evangeliën tevoorschijn te halen dat in het eigen straatje past.

Enkel wat niet past in het ganse plaatje, wat erop kan wijzen dat dit om een historisch restant is. Voorbeeld : Als we in Mattheus lezen dat hij geen jota aan de Wet ( van Mozes=Thorah ) wil gewijzigd zien, staat haaks op de bewering dat hij vernieuwing/new deal zou gebracht hebben. D�*t, m'n best is wat niet past in ' het straatje van het N.T. ( Nieuw is het dus niet )

Dan kan ook Jezus zelf die grote sprong al hebben gemaakt van Zeloot naar een hemelse liefdesidealist.

Zo kan je het natuurlijk ook bekijken: een vrijheidsstrijder is een held.
Maar Jezus is dan nog iets meer dan dat: de Zoon van God, die de hemel predikt.

Zo niet, dan zou het Paulus zijn geweest die het allemaal heeft gefantaseerd.

Dat schreef ouwe rakker Burton L Mack reeds in 1995 ! ( Who Wrote the N.T. )https://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
Op de rugzijde kan je dit lezen : " Als één ding met zekerheid van Jezus kan gezegd worden is dat hij niet de ' stichter van het christendom ' was."
( om er eentje te noemen )

Ik wil het niet uitsluiten, maar acht het niet bewezen.

Jouw versie wel ?

Neen, in het geval van Jezus zou een willekeurige Belg tot troonopvolger zijn verheven.

O, dat wil dan zeggen dat elke Belg uit de stamboom Saksen-Coburg komt en elke jood uit de stamboom David ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Nestorianisme ('leer van Nestorius') is de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van Jezus.

Correct !!! Dit verschil heb hier in het verleden reeds proberen duidelijk maken, maar wil hier alsnog niet doordringen. ( Logos staat voor ' zoon ' ( en heeft niks met de persoon Jezus te maken. Sofia staat voor ' goddelijke wijsheid ' en Vader voor alle begin, samen de drie goddelijke aspecten ( neteru ) van ' de Ene '.

( ik waardeer uw steeds stevig onderbouwde post )

PS: Hans Jansen maakt op een haast ludieke wijze brandhout van de ontstaansgeschiedenis van de Islam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Van de latere islamitische geschiedschrijvers (9de en 10de eeuw) heeft Moeawiyah een Mekkaanse stamboom gekregen waaruit moest blijken dat hij behoorde tot de stam van de Qoeraisj Een voorouder van hem in die fictieve stamboom heette Oemayya. De 'dynastie' is door die islamitische geschiedschrijvers naar hem Oemayyaden genoemd. Maar volgens de laatste opzoekingen op archeologisch en numismatisch gebied is er geen sprake van een werkelijke dynastie. Moeawiyah zou er in elk geval geen gesticht hebben en verdwijnt plotseling na 680. Zijn 'plaats' wordt ingenomen door Abd Al Malik, die uit dezelfde streek in Perzië afkomstig was (Merw) en ervoor zelfs gouverneur van deze provincie was. Dus achteraf verzonnen om het verhaal (sira) van Mohammed te doen kloppen.

Nestorianisme ('leer van Nestorius') is de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van Jezus.
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God.
De opschriften in de rotskoepel te Jeruzalem zijn dus Ariaans van opvatting.

De enige gevonden munten van heersers over het gehele Arabische rijk uit deze periode (tweede helft 7de eeuw) zijn deze van Moeawiyah en Abd Al Malik. Van de zogenaamde rechtgeleide kaliefen (Aboe Bakr, Omar, Oetman ...) zijn nooit munten of inscripties gevonden.

Ik weet nog niet zo. Infra. Munt van Oethman?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Van de latere islamitische geschiedschrijvers (9de en 10de eeuw) heeft Moeawiyah een Mekkaanse stamboom gekregen waaruit moest blijken dat hij behoorde tot de stam van de Qoeraisj Een voorouder van hem in die fictieve stamboom heette Oemayya. De 'dynastie' is door die islamitische geschiedschrijvers naar hem Oemayyaden genoemd. Maar volgens de laatste opzoekingen op archeologisch en numismatisch gebied is er geen sprake van een werkelijke dynastie. Moeawiyah zou er in elk geval geen gesticht hebben en verdwijnt plotseling na 680. Zijn 'plaats' wordt ingenomen door Abd Al Malik, die uit dezelfde streek in Perzië afkomstig was (Merw) en ervoor zelfs gouverneur van deze provincie was. Dus achteraf verzonnen om het verhaal (sira) van Mohammed te doen kloppen.

Nestorianisme ('leer van Nestorius') is de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van Jezus.
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God.
De opschriften in de rotskoepel te Jeruzalem zijn dus Ariaans van opvatting.

De enige gevonden munten van heersers over het gehele Arabische rijk uit deze periode (tweede helft 7de eeuw) zijn deze van Moeawiyah en Abd Al Malik. Van de zogenaamde rechtgeleide kaliefen (Aboe Bakr, Omar, Oetman ...) zijn nooit munten of inscripties gevonden.

Het enige dat men kan zeggen is dat het Arianisme monofysiek was (Jezus = alleen mens) en oude Arabische Hanif dit ook was vermits er maar één God was volgens hen: Allah. Of de tekst in de Rotskoepel louter Ariaans was, is mijns inziens te kort door de bocht.

Het Nestorianisme was duofysiek en het was een soort tussenoplossing tussen het monofysisme van de Arianen en het monofysisme van de Kopten (Jezus = alleen God in die zin dat de gelijkheid van Jezus aan God niet kan geloochend worden ook al is Jezus een mens.).

Wij weten wel -volgens de hadith traditie- dat, toen Mohammed meester werd in Mekka, hij alle afgodsbeelden liet vernietigen in de het Kaäba-heiligdom. Behalve -zo gaat het verhaal- een icoon van Maria met het kind Jezus. Dat liet hij staan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Van de latere islamitische geschiedschrijvers (9de en 10de eeuw) heeft Moeawiyah een Mekkaanse stamboom gekregen waaruit moest blijken dat hij behoorde tot de stam van de Qoeraisj Een voorouder van hem in die fictieve stamboom heette Oemayya. De 'dynastie' is door die islamitische geschiedschrijvers naar hem Oemayyaden genoemd. Maar volgens de laatste opzoekingen op archeologisch en numismatisch gebied is er geen sprake van een werkelijke dynastie. Moeawiyah zou er in elk geval geen gesticht hebben en verdwijnt plotseling na 680. Zijn 'plaats' wordt ingenomen door Abd Al Malik, die uit dezelfde streek in Perzië afkomstig was (Merw) en ervoor zelfs gouverneur van deze provincie was. Dus achteraf verzonnen om het verhaal (sira) van Mohammed te doen kloppen.

Nestorianisme ('leer van Nestorius') is de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van Jezus.
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God.
De opschriften in de rotskoepel te Jeruzalem zijn dus Ariaans van opvatting.

De enige gevonden munten van heersers over het gehele Arabische rijk uit deze periode (tweede helft 7de eeuw) zijn deze van Moeawiyah en Abd Al Malik. Van de zogenaamde rechtgeleide kaliefen (Aboe Bakr, Omar, Oetman ...) zijn nooit munten of inscripties gevonden.

Hetgeen u hier vertelt, is vrij alledaags . Iedereen die wat op de hoogte is van de verschillende strekkingen van het christendom weet dit. Dit heeft niets met ons onderwerp te maken. U wilt per se dat de tekst in de Rotskoepel 'Ariaans' is. Niets wijst erop dat dit effectief zo is. Meer nog, bepaalde teksten van de Rotskoepel vinden we terug in de koran. De Rotskoepel werd gebouwd ruim na het tot stand komen van de koran. En dus zouden we zo goed als zeker kunnen besluiten dat de tekst in de Rotskoepel minstens gedeeltelijk geput heeft uit de koran. En in dit geval zouden deze teksten (of gedeelten ervan) zeker niet Ariaans zijn.

[Another Jack]

Misschien dat deze brave katholieken ons verder kunnen helpen...

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150802_01800995

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Van de latere islamitische geschiedschrijvers (9de en 10de eeuw) heeft Moeawiyah een Mekkaanse stamboom gekregen waaruit moest blijken dat hij behoorde tot de stam van de Qoeraisj Een voorouder van hem in die fictieve stamboom heette Oemayya. De 'dynastie' is door die islamitische geschiedschrijvers naar hem Oemayyaden genoemd. Maar volgens de laatste opzoekingen op archeologisch en numismatisch gebied is er geen sprake van een werkelijke dynastie. Moeawiyah zou er in elk geval geen gesticht hebben en verdwijnt plotseling na 680. Zijn 'plaats' wordt ingenomen door Abd Al Malik, die uit dezelfde streek in Perzië afkomstig was (Merw) en ervoor zelfs gouverneur van deze provincie was. Dus achteraf verzonnen om het verhaal (sira) van Mohammed te doen kloppen.

Nestorianisme ('leer van Nestorius') is de leer dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van Jezus.
In het arianisme wordt het dogma van de drie-eenheid niet geaccepteerd. Zowel Jezus als de Heilige Geest worden gezien als scheppingen van God, die ondergeschikt zijn. Jezus is hierbij alleen ondergeschikt aan God, terwijl de Heilige Geest ondergeschikt is aan zowel Jezus als God.
De opschriften in de rotskoepel te Jeruzalem zijn dus Ariaans van opvatting.

De enige gevonden munten van heersers over het gehele Arabische rijk uit deze periode (tweede helft 7de eeuw) zijn deze van Moeawiyah en Abd Al Malik. Van de zogenaamde rechtgeleide kaliefen (Aboe Bakr, Omar, Oetman ...) zijn nooit munten of inscripties gevonden.

Nogmaals, dat is een wat haastig besluit. Neem nu eerste Kufische tekst in de koepelmoskee (de bismilla). Die vinden we gewoon terug in Soera 64:1 en 57:2.
We kunnen hoogstens discussiëren over bepaalde woorden die, indien men ze vertaalt vanuit het Syrisch-Aramees, soms verassende betekenissen kunnen hebben, in die zin dat de mogelijke historische context van deze woorden beter begrepen wordt. Tenminste volgens deze theorie. Een theorie die we zeker niet mogen uitsluiten.

Zo kan men het woord ‘mohammed’ zien als een gerundivum en (de geprezene) en dan zou het niet meer over Mohammed gaan, maar over Jezus (dat is de veronderstelling). En waarom Jezus? Wel, omdat toen de uitdrukking ‘de geprezene’ bij de christelijke Arabische stammen duidde op de persoon van Jezus.

Eveneens zou de uitdrukking ‘abdu allah’ (de slaaf, de knecht van God) -die we vaak terugvinden in de islam- terug te voeren zijn tot het joodse godsdienst en het christendom. Het zou eigenlijk om een Syrische-christelijke uitdrukking gaan die terug te voeren is op Jesaia en vervolgens ook op de eerste Brief van Clemens aan de Korinthiërs waarin Clemens het heeft ‘een God, de schepper van alles en zijn ‘geliefde knecht Jezus Christus, onze heer’. Ook in de Didache vindt men deze uitdrukking terug en het Martyrium van Polycarpus (beiden 2de eeuw) wordt er gesproken over de Heer onze God, Almachtige, de Vader van de geliefde Knecht Jezus Christus. Luxemberg meent dan ‘mit dem ‘gelobten Knecht’ hätten wir das genaue Pendant zu mohammad(un) abd(u) llah(i) , gelobt sei der Knecht Gottes'.

Dat zou allemaal kunnen, maar dat is niets nieuws. Het is een publiek geheim dat de islam geput heeft uit het jodendom en het christendom. En uit deze twee voorbeelden in ieder geval, zie ik niet veel ‘Arianisme’ naar boven komen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Hoop doet leven.
De moderne "power" zou een milieu idealisme kunnen zijn en daarmede dat alles anders moet willen we overleven.

Beste Harrie. Bekijk het milieu nieuws van sedert 2010 tot nu.
Wat leidt u af uit 2015?
We staan er machteloos tegen.
Ik ben al blij dat ik eens een normale dag kan beleven... Die steeds moeilijker te bereiken zijn....
Weet je... Ik denk dat ik je toch gelijk moet geven... In mannen zit meer dan in vrouwen. En wat er in mannen zit halen velen vrouwen er als sucubussen weer uit. Madness....
De heilige vrouwelijkheid My ass. Stupid b......

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het enige dat men kan zeggen is dat het Arianisme monofysiek was (Jezus = alleen mens)

De door mij aangehaalde definitie van het Arianisme is afkomstig uit Wikipedia. Uiteraard gaat dat in de richting van 'theologie voor dummies'. Niettemin ging de oorspronkelijke gedachtegang van Arius in deze richting. Als Lybische Griek redeneerde hij in termen van 'logos' en 'physis' (natuur). De Stoïsche 'logos' vormde de tussenschakel tussen de onveranderlijke godheid en de vergankelijke kosmos. Een logos-Christologie leidde dus vanzelf tot de voorstelling van een inferioriteit van de Logos-Zoon t.a.v. God de Vader, daar deze door de vader geschapen was en dus eigenlijk niet God kon zijn. Ondanks vele aanpassingen o.a. door Origines, kwam de nadruk te liggen op het uitsluitend mens zijn van Jezus.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

... en oude Arabische Hanif dit ook was vermits er maar één God was volgens hen: Allah.

Het begrip 'Hanif' of voor-moslimse monotheïst werd ook door de latere mohammedanen geîntroduceerd. Het is verwant aan de discussie over de bestemming, die gegeven diende te worden aan de 'Goeden', die de boodschap van Christus niet konden ontvangen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

... Of de tekst in de Rotskoepel louter Ariaans was, is mijns inziens te kort door de bocht.Juist.

Louter Ariaans neen, louter politiek ook niet, christelijk toch wel in combinatie met het voorgaande.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het Nestorianisme was duofysiek en het was een soort tussenoplossing tussen het monofysisme van de Arianen en het monofysisme van de Kopten (Jezus = alleen God in die zin dat de gelijkheid van Jezus aan God niet kan geloochend worden ook al is Jezus een mens.).

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wij weten wel -volgens de hadith traditie- dat, toen Mohammed meester werd in Mekka, hij alle afgodsbeelden liet vernietigen in de het Kaäba-heiligdom. Behalve -zo gaat het verhaal- een icoon van Maria met het kind Jezus. Dat liet hij staan.

De hadieth zijn al even betrouwbaar als de verhalen over koning Arthur in Camelot. Geschiedkundig zonder enige waarde.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, dat is een wat haastig besluit. Neem nu eerste Kufische tekst in de koepelmoskee (de bismilla). Die vinden we gewoon terug in Soera 64:1 en 57:2.
We kunnen hoogstens discussiëren over bepaalde woorden die, indien men ze vertaalt vanuit het Syrisch-Aramees, soms verassende betekenissen kunnen hebben, in die zin dat de mogelijke historische context van deze woorden beter begrepen wordt. Tenminste volgens deze theorie. Een theorie die we zeker niet mogen uitsluiten.

Zo kan men het woord ‘mohammed’ zien als een gerundivum en (de geprezene) en dan zou het niet meer over Mohammed gaan, maar over Jezus (dat is de veronderstelling). En waarom Jezus? Wel, omdat toen de uitdrukking ‘de geprezene’ bij de christelijke Arabische stammen duidde op de persoon van Jezus.
Eveneens zou de uitdrukking ‘abdu allah’ (de slaaf, de knecht van God) -die we vaak terugvinden in de islam- terug te voeren zijn tot het joodse godsdienst en het christendom. Het zou eigenlijk om een Syrische-christelijke uitdrukking gaan die terug te voeren is op Jesaia en vervolgens ook op de eerste Brief van Clemens aan de Korinthiërs waarin Clemens het heeft ‘een God, de schepper van alles en zijn ‘geliefde knecht Jezus Christus, onze heer’. Ook in de Didache vindt men deze uitdrukking terug en het Martyrium van Polycarpus (beiden 2de eeuw) wordt er gesproken over de Heer onze God, Almachtige, de Vader van de geliefde Knecht Jezus Christus. Luxemberg meent dan ‘mit dem ‘gelobten Knecht’ hätten wir das genaue Pendant zu mohammad(un) abd(u) llah(i) , gelobt sei der Knecht Gottes'.
Dat zou allemaal kunnen, maar dat is niets nieuws. Het is een publiek geheim dat de islam geput heeft uit het jodendom en het christendom. En uit deze twee voorbeelden in ieder geval, zie ik niet veel ‘Arianisme’ naar boven komen.

Goed gestoffeerde bijdrage. Verheugend om te zien dat u de hypothesen van Luxenberg niet uitsluit. Mij ging het echter niet om de theologie, de godsdienstige sekten, het 'Ware Boek' of iets dergelijks. Ik probeer enkel te begrijpen wat in die tijden is voorgevallen en ik stel alleen vast dat bepaalde 'godsdienstige geschriften' geen houvast bieden daar ze tegengesproken worden door tastbare restanten (munten, bouwwerken, inscripties ...) uit die tijd. Dat de analyse van teksten, stijlen en vormen ook enig licht werpen sluit ik niet uit, maar als het niet rijmt met het tastbare, zoek ik naar een logische verklaring, die zo nauw als mogelijk aansluit op het laatste.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De door mij aangehaalde definitie van het Arianisme is afkomstig uit Wikipedia. Uiteraard gaat dat in de richting van 'theologie voor dummies'. Niettemin ging de oorspronkelijke gedachtegang van Arius in deze richting. Als Lybische Griek redeneerde hij in termen van 'logos' en 'physis' (natuur). De Stoïsche 'logos' vormde de tussenschakel tussen de onveranderlijke godheid en de vergankelijke kosmos. Een logos-Christologie leidde dus vanzelf tot de voorstelling van een inferioriteit van de Logos-Zoon t.a.v. God de Vader, daar deze door de vader geschapen was en dus eigenlijk niet God kon zijn. Ondanks vele aanpassingen o.a. door Origines, kwam de nadruk te liggen op het uitsluitend mens zijn van Jezus.
Het begrip 'Hanif' of voor-moslimse monotheïst werd ook door de latere mohammedanen geîntroduceerd. Het is verwant aan de discussie over de bestemming, die gegeven diende te worden aan de 'Goeden', die de boodschap van Christus niet konden ontvangen hebben.
Louter Ariaans neen, louter politiek ook niet, christelijk toch wel in combinatie met het voorgaande.
Ja.
De hadieth zijn al even betrouwbaar als de verhalen over koning Arthur in Camelot. Geschiedkundig zonder enige waarde.

Dat zei jezuïet en onderlegd arabist Henri Lammes al in het begin van vorige eeuw. Alfred Guillaume echter -een minstens even onderlegd arabist als Lammens- vindt dit wat drastisch. Hij denkt dat sommige hadiths wel degelijk teruggaan op ware verhalen. Alleen, we kunnen moeilijk te weten komen welke.

Wat de persoon van Mohammed betreft. Zoals reeds gesteld, buiten de islamitische bronnen, hebben we zo goed als geen enkele niet-islamitische bron (uit de 7de eeuw) die het bestaan van een persoon Mohammed bevestigt. Men kan dit vergelijken met de historische persoon Jezus. Behalve Josephus die Jezus zeer kort vermeldt (ik heb het hier over het citaat ontdaan van bijvoegingen van een kopiist), hebben we geen enkele niet-christelijke bron uit de tijd van Jezus die zijn bestaan bevestigt.

Op te merken valt dat Josephus niet spreekt van Jezus als een vrijheidsstrijder, maar als een heler. Moest Jezus een opstand ontketend hebben (de kruisdood schijnt in zekere zin hierop te wijzen) zou Josephus dat zeker hebben vermeld. Want Josephus vermeldt als geschiedschrijver veel details over vroegere tijden en over zijn tijd, die plus minus dezelfde tijd is als deze van Jezus, een tijd die zeer vers in het geheugen moet hebben gelegen van Josephus (37-100).

Sommigen hebben dan geopperd, dat de Josephus die we nu kennen een 'gezuiverde' versie is, maar dat lijkt me toch wat overdreven en tot nu toe onbewezen.