Ben je Pro-Israel of Pro-Palestina?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ook jij brengt me soms aan het lachen.

Toch meende Nelson Mandela dat de term "Israëlische apartheid" geenszins overdreven was:
http://www.bintjbeil.com/E/occupation/mandella.html

En Marten Luther King meende weer wat anders: ''When people criticize Zionists, they mean Jews, You are talking anti-Semitism.”

Autoriteitsargumenten houden het nooit lang vol in deze discussies.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hetgeen wel vreemd is, aangezien het zionisme dateert van de 19e eeuw, en Israël van 1948.

Je begrijpt me verkeerd. Ik had het over Israël, zoals in "het volk Israël" in de religieuze betekenis van het woord: de gemeenschap der joden. Dat heeft niets met de zionistische staat te maken; integendeel: grote aantallen religieuze joden, die trouw gebleven zijn aan hun antizionistische (of niet-zionistische) principes zoals die door de meerderheid der joden voor de 'Endlösung', beschouwen het gebruik van de naam 'Israël' voor de zionistische staat als blasfemisch, of toch op z'n minst feitelijk verkeerd. Uit eerbied en, eerlijk gezegd, ook sympathie voor het jodendom, volg ik hun voorbeeld hierin. Temeer daar ik niet inzie waarom ik mee zou helpen aan het toekennen van impliciete religieuze legitimiteit aan de zionistische staat.

Niet alleen heb ik sowieso een bepaalde sympathie voor 'de' joden, maar ik wens in principe het beste toe aan m'n medemens - ongeacht hun godsdienst of etniciteit. In die zin ben ik zowel pro-Palestina als pro-Israël (in de traditionele betekenis van het woord): ik wens de joden die dat wensen een goed en vreedzaam leven toe in een eengemaakte en seculiere Palestijnse staat, waarin het recht op terugkeer van de vluchtelingen erkend wordt.

Overigens heeft de Hertog in de hierop volgende discussie voor een groot stuk gelijk, in die zin dat het zionisme oorspronkelijk in de eerste plaats opgang heeft gemaakt onder de geseculariseerden, en dat hun politieke leiders in de eerste jaren van de zionistische staat veelal de hoogste politieke ambten hebben bekleed. daarbij dienen evenwel enkele zaken genuanceerd te worden (in willekeurige volgorde):
- De claims op en de terugkeer naar Palestina werd dan weer (oorspronkelijk, maar ook nu nog) gebaseerd op een al dan niet geseculariseerde lezing van religieuze teksten.
- De Wet op de Terugkeer: wanneer je het recht op terugkeer in wezen voorbehoud aan joden, dan heb je te maken met een vreemde mengeling van expliciete seculier-etnische en impliciete religieuze criteria - net omdat ook het idee van wat een jood is, doorgaans beide zaken combineert.
- Reeds vrij snel na de opkomst van het seculiere zionisme, ontstond er een religieus zionisme (dat op zichzelf een breuk was met de traditionele joodse opvatting rond de terugkeer), en vrij snel is er een symbiose (of compromis) ontstaan tussen de seculiere en religieuze facties. Zo werden bewust bepaalde zaken aan de religieuze sfeer overgelaten, mede gebruik makend van het reeds heersende Ottomaanse systeem. Omgekeerd hebben de seculiere zionisten gebruik gemaakt van de religieus-zionistische steun voor de oprichting van hun staat.

Het is een oude slogan die al honderden malen herhaald werd, maar hij bevat wel een kern van waarheid: een zionist is iemand die zegt: "Er bestaat geen God, en Hij heeft ons dit land gegeven.".

[Burkide]

dubbel

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En Marten Luther King meende weer wat anders: ''When people criticize Zionists, they mean Jews, You are talking anti-Semitism.”

Autoriteitsargumenten houden het nooit lang vol in deze discussies.

Het gaat niet om de autoriteit van Mandela, maar om zijn analyse. Je kan het bezettingsregime in Palestina moeilijk anders omschrijven dan als een apartheidssysteem.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat niet om de autoriteit van Mandela, maar om zijn analyse. Je kan het bezettingsregime in Palestina moeilijk anders omschrijven dan als een apartheidssysteem.

Mandela was een groot en wijs staatshoofd van de RSA en ik bewonder de man erom.

Maar hij heeft geen feilloos beoordelingingsvermogen. Dat is wel gebleken uit zijn keuze in echtgenotes. Zijn oordeel over Het Israelische regime is niet beter of slechter dan dat van ieder ander, en zeker niet meer of minder waard.

Uw woordkeus laat geen ruimte voor discussie: ''Bezettingsregime in Palestina''. Laat staan uw oordeel erover. Het is duidelijk hoe u erover denkt. Wij verschillen van mening. U kunt mij niet overtuigen met dit soort retoriek.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat niet om de autoriteit van Mandela, maar om zijn analyse. Je kan het bezettingsregime in Palestina moeilijk anders omschrijven dan als een apartheidssysteem.

Elk Islamitisch land is een apartheidssysteem. Dat woord bestond wellicht nog niet t.t. dat de Sharia werd geschreven, het maakt het nog niet minder intensief.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wij verschillen van mening. U kunt mij niet overtuigen met dit soort retoriek.

Het is geen retoriek, maar een eenvoudige vaststelling. U hebt het recht om tegengestelde vaststellingen te doen, en ik wil u geenszins overtuigen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat niet om de autoriteit van Mandela, maar om zijn analyse. Je kan het bezettingsregime in Palestina moeilijk anders omschrijven dan als een apartheidssysteem.

Als je het over Israel zelf hebt (binnen de groene lijn), dan ben je fout. Want dat is 1. geen bezettingsregime en 2. iedereen is er vrij (de moslims zijn er vrijer dan in eerder welke moslimregime ter wereld)

Als je het hebt over Gaza, dan ben je weer eens fout. Want daar zijn alle joden weg. Door hun eigen regime verwijderd, omdat de Palestijnen een judenreine land eisen. BTW, gezien het Israelisch leger er zich tot de laatste vierkante centimeter heeft teruggetrokken is er ook daar geen "bezettingsregime".

En dan de Westbank, het laatste gedeelte waar de Israeli's wel over willen praten, maar de Palestijnen blijkbaar geen gedemilitariseerde onafhankelijk Palestina aanvaarden.

Jouw retoriek (want het is niet meer dan dat) is inderdaad weinig overtuigend.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als je het over Israel zelf hebt (binnen de groene lijn), dan ben je fout. Want dat is 1. geen bezettingsregime en 2. iedereen is er vrij (de moslims zijn er vrijer dan in eerder welke moslimregime ter wereld)

Als je het hebt over Gaza, dan ben je weer eens fout. Want daar zijn alle joden weg. Door hun eigen regime verwijderd, omdat de Palestijnen een judenreine land eisen. BTW, gezien het Israelisch leger er zich tot de laatste vierkante centimeter heeft teruggetrokken is er ook daar geen "bezettingsregime".

En dan de Westbank, het laatste gedeelte waar de Israeli's wel over willen praten, maar de Palestijnen blijkbaar geen gedemilitariseerde onafhankelijk Palestina aanvaarden.

Jouw retoriek (want het is niet meer dan dat) is inderdaad weinig overtuigend.

Doet me denken aan een interview met premier Netanyahu. Hij gaf daar een hele verhelderende analyse; Omdat de Joden voor het eerst in de geschiedenis niet meer het ''perfecte slachtoffer'' zijn, maar degene met de macht, lijkt het net alsof ze meer dan anderen de agressor zijn. Terwijl, als je alles in perspectief plaatst, dit nauwelijks het geval is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Doet me denken aan een interview met premier Netanyahu. Hij gaf daar een hele verhelderende analyse; Omdat de Joden voor het eerst in de geschiedenis niet meer het ''perfecte slachtoffer'' zijn, maar degene met de macht, lijkt het net alsof ze meer dan anderen de agressor zijn. Terwijl, als je alles in perspectief plaatst, dit nauwelijks het geval is.

Een "niet-agressor" die:
- een volk uit haar land verjaagd heeft.
- hen in vluchtelingenkampen steekt.
- hun dorpen met de grond gelijk gemaakt heeft.
- reeds tienduizenden van hen heeft afgeslacht.
- hen geen toegang geeft tot hun eigen waterbronnen.
- hun economie en infrastructuur systematisch vernielt.
- massavernietigingswapens gebruikt tegen haar kinderen.
etc...

Als je dat binnen het perspectief van "Wij zijn het uitverkoren Volk van Jahwe" ziet, is dat inderdaad niet agressief...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een "niet-agressor" die:
- een volk uit haar land verjaagd heeft.
- hen in vluchtelingenkampen steekt.
- hun dorpen met de grond gelijk gemaakt heeft.
- reeds tienduizenden van hen heeft afgeslacht.
- hen geen toegang geeft tot hun eigen waterbronnen.
- hun economie en infrastructuur systematisch vernielt.
- massavernietigingswapens gebruikt tegen haar kinderen.
etc...

Als je dat binnen het perspectief van "Wij zijn het uitverkoren Volk van Jahwe" ziet, is dat inderdaad niet agressief...

Allemaal heel relatief, hoor. Niet van een baby-olifant een olifant maken, s.v.p. De Israëliërs hebben sinds het ontstaan van hun staat, wat trouwens een resultaat was van zelfverdediging in het mandaatgebied, altijd een minimum minimorum aan geweld gebruikt. Wat de Arabieren de Palestijnen aangedaan hebben en nog steeds aandoen is veel erger.

U gunt de Palestijnen het recht tegen de Israëliërs in te gaan. U gunt tegelijkertijd de Israëliërs niet het recht zichzelf te verdedigen. Daar ligt de discrepantie in uw redeneringen. Een links mind-virus.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een "niet-agressor" die:
- een volk uit haar land verjaagd heeft.
- hen in vluchtelingenkampen steekt.
- hun dorpen met de grond gelijk gemaakt heeft.
- reeds tienduizenden van hen heeft afgeslacht.
- hen geen toegang geeft tot hun eigen waterbronnen.
- hun economie en infrastructuur systematisch vernielt.
- massavernietigingswapens gebruikt tegen haar kinderen.
etc...

Geen enkel argument hierboven is correct. Geen enkel. Je had beter je huiswerk gemaakt, want dan had je tenminste "iets" kunnen vinden dat strookt met de waarheid.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Geen enkel argument hierboven is correct.

Overduidelijke feiten ontkennen; zelfs tot in waanzinnige, is typerend voor Israelische fanatici.

Je had beter je huiswerk gemaakt,

net zoals denigrerende opmerkingen om de discussie af te leiden.


antisemitisme, holocaust , adolfs verwijtjes are probably next. niemand buiten dergelijke extremistische joden zelf die er zich nog veel van aantrekken.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Geen enkel argument hierboven is correct

zionisten liegen weer tegen de sterren op. Niks nieuws onder de zon.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

Overduidelijke feiten ontkennen; zelfs tot in waanzinnige, is typerend voor Israelische fanatici.

... niemand buiten dergelijke extremistische joden zelf die er zich nog veel van aantrekken.

Wie niet het juiste denkt, moet wel een jood zijn: dat kennen we toch al? Inderdaad, Roodhaar, met dat soort "redeneringen" bereik je het volgende: "antisemitisme, holocaust , adolfs verwijtjes are probably next."

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wie niet het juiste denkt, moet wel een jood zijn: dat kennen we toch al? Inderdaad, Roodhaar, met dat soort "redeneringen" bereik je het volgende: "antisemitisme, holocaust , adolfs verwijtjes are probably next."

blabla, efkes hitler erbij sleuren en ge wint de discussie of wat?

Awel, als ge er toch over begint, vandaag de dag zijn het de joden die nazi-praktijken uitvoeren. En dan maar mekkeren over zestig jaar terug, terwijl ze geen haar beter zijn.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

blabla, efkes hitler erbij sleuren en ge wint de discussie of wat?

Awel, als ge er toch over begint, vandaag de dag zijn het de joden die nazi-praktijken uitvoeren. En dan maar mekkeren over zestig jaar terug, terwijl ze geen haar beter zijn.

Het is Roodhaar die niet op een normale manier kan discussieren en begint over Hitler e.d.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is Roodhaar die niet op een normale manier kan discussieren en begint over Hitler e.d.

dat moet net jij zeggen....

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

dat moet net jij zeggen....

Ja, lekker jij-bakken!

Je begint overigens steeds meer op 'Bruut Geweld' te lijken.

[Hertog van Gelre]

dubbel