[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nogmaals, religie heeft altijd maar een zeer beperkte rol gespeeld.

Zolang je je beperkt tot de 19e eeuw, geef ik je gelijk.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zolang je je beperkt tot de 19e eeuw, geef ik je gelijk.

Maar dat doe ik niet. Ik blijf bij wat ik zei. Maar geef me even, dan ga ik op zoek naar een (onverdachte) bron.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar dat doe ik niet. Ik blijf bij wat ik zei. Maar geef me even, dan ga ik op zoek naar een (onverdachte) bron.

Alles hangt af wat je verstaat onder religie, hé. Men wou een seculiere staat, maar alleen voor Joden. Zelfde ambiguïteit als bij Pakistan: men wou een seculiere staat, maar alleen voor de moslims van het Indische subcontinent.

Het stond geschreven dat beide staatsvormingen tot catastrofes zouden leiden.

[Hertog van Gelre]

Ik heb voorlopig alleen even wikipedia, maar ik zoek verder:

De stroming van het socialistisch zionisme domineerde de zionistische beweging in Palestina/Israël vanaf de jaren '20 tot in de jaren '70 van de 20e eeuw, en speelde een hoofdrol in het opbouwen van de joodse staat. Zij stond aanvankelijk een socialistische maatschappij voor, en benadrukte dat de joden zich de productieve beroepen in landbouw en industrie (weer) eigen moesten maken om een volledige natie te kunnen vormen. Het culturele zionisme, dat vaak samenging met het politieke zionisme, wilde de Hebreeuwse taal en joodse cultuur behouden en versterken, die door de vergaande assimilatie in met name West-Europa verloren dreigde te gaan. Religieus zionisme was in de 19e eeuw nog marginaal, daar de meeste religieuze joden meenden dat alleen de Messias de joden naar hun 'Beloofde Land' kon terugleiden. Pas sinds de jaren '30 van de 20e eeuw groeide de aanhang van de religieuze zionisten, en na 1967 (de Zesdaagse Oorlog) werden zij een bepalende factor in de politiek, samen met de revisionisten (een afsplitsing uit de jaren '20 die een groter grondgebied voor de staat nastreefde).

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Alles hangt af wat je verstaat onder religie, hé. Men wou een seculiere staat, maar alleen voor Joden. Zelfde ambiguïteit als bij Pakistan: men wou een seculiere staat, maar alleen voor de moslims van het Indische subcontinent.

Het stond geschreven dat beide staatsvormingen tot catastrofes zouden leiden.

Wat het ten eerste zo complex maakt is dat volk, cultuur en religie als bij geen ander volk met elkaar verweven zijn.

Ten tweede: Men wilde oorspronkelijk niet eens een staat maar een natie binnen een arabische context. Het zijn externe factoren, zoals de Moefti, geweest die de hang naar een staat hebben versterkt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb voorlopig alleen even wikipedia, maar ik zoek verder:

Fijn dat u "het opbouwen van de joodse staat" alvast vetjes zet. Zullen we "joods" even vervangen door "calvinistisch" of "islamitisch"?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat het ten eerste zo complex maakt is dat volk, cultuur en religie als bij geen ander volk met elkaar verweven zijn.

Klopt, het is een raar volkje hé. Maar wel uiterst fascinerend. We zijn hen eeuwige dankbaarheid verschuldigd voor hun vele bijdragen aan de wereldcultuur, aan verschillende rijken en beschavingen.

Dus de vergelijking met Pakistan loopt zoals alle vergelijkingen mank, maar de ambiguïteit en de politieke consequenties ervan zijn wel dezelfde.

Ten tweede: Men wilde oorspronkelijk niet eens een staat maar een natie binnen een arabische context. Het zijn externe factoren, zoals de Moefti, geweest die de hang naar een staat hebben versterkt.

U vergeet handig Theodor Herzl en Adolf Hitler...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Fijn dat u "het opbouwen van de joodse staat" alvast vetjes zet. Zullen we "joods" even vervangen door "calvinistisch" of "islamitisch"?

Waarom? het gaat hier om het volk, niet om de religie.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Klopt, het is een raar volkje hé. Maar wel uiterst fascinerend. We zijn hen eeuwige dankbaarheid verschuldigd voor hun vele bijdragen aan de wereldcultuur, aan verschillende rijken en beschavingen.

Dus de vergelijking met Pakistan loopt zoals alle vergelijkingen mank, maar de ambiguïteit en de politieke consequenties ervan zijn wel dezelfde.

Alle vergelijkingen lopen mank maar ik begrijp wel wat u bedoelt hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U vergeet handig Theodor Herzl en Adolf Hitler...

En Dreyfuss en Ben Goerion en duizenden pagina's wereldgeschiedenis. Dat is geen ''handigheid'' maar in een discussie moet men zich beperken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Waarom? het gaat hier om het volk, niet om de religie.

Ik ken geen enkele definitie van een volk, volgens dewelke Ethiopische joden als volksgenoten van de andere joden zou bestempeld worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En Dreyfuss en Ben Goerion en duizenden pagina's wereldgeschiedenis. Dat is geen ''handigheid'' maar in een discussie moet men zich beperken.

Een discussie over het ontstaan van Israël valt of staat met een bespreking van Herzl en het Zionisme. Achteraf kun je dan zoeken naar de redenen van het succes van deze beweging, na aanvankelijke tegenstand.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Waarom? het gaat hier om het volk, niet om de religie.

maar de joden zijn geen volk. dat is 1 vd vele mythes. zoek eens wat informatie rond het khazaarse rijk. daar werd het jodendom als staatsgodsdienst ingevoerd en werd het aantal joden op 1 dag met een factor 10 vermenigvuldigt. Het is toch wel toeval dat heel wat russische joden uit die regio komen (bvb Liebermann)..
toen dat rijk viel zijn er heel wat richting Oost-Europa uitgeweken.

in hun begintijd heeft het jodendom uiteraard ook bekeerd zoals het christendom en de islam vandaag. Ook daardoor werd het jodendom verspreid en werden ongelovigen, heidenen, christenen,... jood.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar de joden zijn geen volk. dat is 1 vd vele mythes. zoek eens wat informatie rond het khazaarse rijk. daar werd het jodendom als staatsgodsdienst ingevoerd en werd het aantal joden op 1 dag met een factor 10 vermenigvuldigt. Het is toch wel toeval dat heel wat russische joden uit die regio komen (bvb Liebermann)..
toen dat rijk viel zijn er heel wat richting Oost-Europa uitgeweken.

in hun begintijd heeft het jodendom uiteraard ook bekeerd zoals het christendom en de islam vandaag. Ook daardoor werd het jodendom verspreid en werden ongelovigen, heidenen, christenen,... jood.

Ja maar ja, wat is een volk?

De Pakistanen zijn ook geen volk. Tot een aantal eliten er anders over dachten. Zoals overal speelden waarschijnlijk ook de postjes na de onafhankelijkheid een rol.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar de joden zijn geen volk. dat is 1 vd vele mythes. zoek eens wat informatie rond het khazaarse rijk. daar werd het jodendom als staatsgodsdienst ingevoerd en werd het aantal joden op 1 dag met een factor 10 vermenigvuldigt. Het is toch wel toeval dat heel wat russische joden uit die regio komen (bvb Liebermann)..
toen dat rijk viel zijn er heel wat richting Oost-Europa uitgeweken.

in hun begintijd heeft het jodendom uiteraard ook bekeerd zoals het christendom en de islam vandaag. Ook daardoor werd het jodendom verspreid en werden ongelovigen, heidenen, christenen,... jood.

Met alle respect maar we zijn hier met een serieuze discussie bezig. Dat hele ''Khazarengedoe'' is allang (o.a. met behulp van DNA-onderzoek) naar het rijk der fabelen verwezen. In geen enkel andere discussie wordt een slecht populair-wetenschappelijk boek dat om politieke redenen is geschreven (dixit de auteur) serieus genomen. Waarom nu dan wel?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ken geen enkele definitie van een volk, volgens dewelke Ethiopische joden als volksgenoten van de andere joden zou bestempeld worden.

Het weerlegt in ieder geval de beschuldiging van racisme.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

o.a. met behulp van DNA-onderzoek

Ben ik de enige die het beangstigend vind, wanneer men DNA-testen gaat gebruiken om te bepalen bij wel volk je hoort? Zoals de Ethiopische joden die volgens DNA-onderzoek ergens enkele duizenden jaren terug een gemeenschappelijke voorouder zouden gehad hebben, en daarom het recht krijgen om naar Israël te verhuizen. Een recht dat niet wordt toegestaan aan een Palestijn die in Israël geboren is, maar eind jaren '40 verjaagd werd.

Schedelmetingen zijn blijkbaar uit de mode geraakt...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het weerlegt in ieder geval de beschuldiging van racisme.

Ook jij brengt me soms aan het lachen.

Toch meende Nelson Mandela dat de term "Israëlische apartheid" geenszins overdreven was:
http://www.bintjbeil.com/E/occupation/mandella.html

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het weerlegt in ieder geval de beschuldiging van racisme.

Integendeel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ben ik de enige die het beangstigend vind, wanneer men DNA-testen gaat gebruiken om te bepalen bij wel volk je hoort? Zoals de Ethiopische joden die volgens DNA-onderzoek ergens enkele duizenden jaren terug een gemeenschappelijke voorouder zouden gehad hebben, en daarom het recht krijgen om naar Israël te verhuizen. Een recht dat niet wordt toegestaan aan een Palestijn die in Israël geboren is, maar eind jaren '40 verjaagd werd.

Schedelmetingen zijn blijkbaar uit de mode geraakt...

Men gaat blijkbaar mee met zijn tijd...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ben ik de enige die het beangstigend vind, wanneer men DNA-testen gaat gebruiken om te bepalen bij wel volk je hoort? Zoals de Ethiopische joden die volgens DNA-onderzoek ergens enkele duizenden jaren terug een gemeenschappelijke voorouder zouden gehad hebben, en daarom het recht krijgen om naar Israël te verhuizen. Een recht dat niet wordt toegestaan aan een Palestijn die in Israël geboren is, maar eind jaren '40 verjaagd werd.

Schedelmetingen zijn blijkbaar uit de mode geraakt...

Nu draai je de boel om. De beschuldiging was dat de Joden geen Joden zouden zijn. Of meer precies: dat de Asjkenazische Joden (zoals Gun ze noemt) geen ''échte'' Joden (met roots in het Midden-Oosten) zouden zijn maar bekeerde Kazharen die zich een rol hebben toebemeten die ze niet toekomt en valse claims zouden leggen op ''Palestina''. Daar werden ook nog eens valse bronnen bijgehaald. Er zijn gewoon onderzoeken verricht die het tegendeel aantonen.