Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt een grappige stijl van redeneren fonne. Jouw voorgaande argument zou dus correct zijn als ik de evolutie theorie blijf verdedigen. Maar als ik toegeef dat de evolutie theorie niet bewijsbaar is dan is jouw argument ongeldig (een drogreden).

Allez vooruit dan zijn we het er dus over eens dat er van een theorie geen sprake is?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Pierrot? Als je gaat spotten dan zit je te draaien fonne. Ah, ik zie het al. Je bron geeft weer dat de afsplitsing tussen (pre)mens en (pre)aap niet een half miljoen jaar geleden heeft plaats gevonden maar zes miljoen jaar geleden. Tja, dan is het nog wat onwaarschijnlijker dat er bruikbare fossiele resten van onze voorouders worden gevonden natuurlijk.

Jij kwam hier af met 500.000 jaar he. Het artikel spreekt van 6 miljoen jaar. Anderzijds spreekt men vaak van ergens twee miljoen jaar als oudste vondst van een "menselijk" fossiel. Wat dat ook moge betekenen. Dus we weten in wezen niet van wat 6 miljoen jaar geleden rondliep. Net zo min als we in staat blijken te zijn te identificeren van welk fossiel we nu eigenlijk zouden afstammen, want daar heeft iedere bioloog zo zijn eigen versie van. Zolang het maar geen chimpansee was, daar 6 miljoen jaar geleden, maar een ongeïdentificeerd aapachtig object.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Je bedoelt punctuated equilibrium? Daar is niks aan dat in tegenstrijd zou zijn met de evolutietheorie hoor, wel integendeel.

Punctuated Equilibrium was een halfslachtige poging om de waarneembare feiten in overeenstemming te brengen met de bestaande theorie, zonder die theorie zelf in vraag te stellen. Niemand praat er nog over ondertussen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jij kwam hier af met 500.000 jaar he. Het artikel spreekt van 6 miljoen jaar. Anderzijds spreekt men vaak van ergens twee miljoen jaar als oudste vondst van een "menselijk" fossiel. Wat dat ook moge betekenen. Dus we weten in wezen niet van wat 6 miljoen jaar geleden rondliep. Net zo min als we in staat blijken te zijn te identificeren van welk fossiel we nu eigenlijk zouden afstammen, want daar heeft iedere bioloog zo zijn eigen versie van. Zolang het maar geen chimpansee was, daar 6 miljoen jaar geleden, maar een ongeïdentificeerd aapachtig object.

Inmiddels is Lucy de oudste voorouder, op 3,5 miljoen jaar geleden. De gevonden delen rechtvaardigen een vrij complete reconstructie. Ze liep rechtop en gebruikte werktuigen.

Archeologen hebben ontdekt dat de oude mens 3,4 miljoen jaar geleden al stenen gereedschappen gebruikte. Dat is bijna één miljoen eerder dan gedacht. Dat bewijst dat de Steentijd veel eerder begon en dat niet de homo habilis, maar de australopithecus afarensis (u weet wel: Lucy: half aap, half mens) de eerste was die met gereedschappen aan de slag ging.

Een onderzoeksteam onder leiding van Zeresenay Alemseged ontdekte twee fossiele dierenbotten. De restanten zijn zo’n 3.4 miljoen jaar oud en waren flink bewerkt. Ze waren gesneden en het merg was met een stenen voorwerp verwijderd. Dat bewijst dat stenen gereedschappen werden benut om dieren te slachten.

Alemseged deed zijn ontdekking in Ethiopië, vlakbij de plaats waar Lucy (zie de foto) in 1976 werd gevonden. “Deze vondst dwingt ons absoluut om onze geschiedenisboeken over de evolutie van de mens te herzien,” meent Alemseged. “Het bewijs dat wij gereedschappen gebruikten en vlees aten is bijna een miljoen jaar ouder dan gedacht. Dat heeft een enorme impact op de geschiedenis van de mensheid.”
http://www.scientias.nl/halfaap-lucy...schappen/14303

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ons Chromosoom nr. 2 blijkt het verpletterende bewijs te vormen dat de mens en de grote apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Leuk weetje: de man die dat hier uit de doeken doet is een overtuigd en praktiserend katholiek.

Zeg Fruitvlieg blijkbaar lukt de evolutie van u niet...nog steeds fruitvlieg.
Dus voor ge mij dergelijk onzin wilt op de mouw spelden ga eens eerst verdiepen in de echte feiten en lees deze drie stukjes goed door:
Evolutie : Niet eens een theorie!
Is het niet bewezen dat Evolutie waar is?
Evolueerden mensen werkelijk vanuit aapachtige wezens?
http://www.verhoevenmarc.be/#Schepping

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aiai, alleen al de twee eerste woordjes: "evidence suggests".
Sommigen hebben toch wel een raar idee over het begrip "evidence".

normale wetenschappelijke verwoording. wringt daar het schoentje fonne? Zoek je zekerheid?

[stropke]

De Mens niet 98% genetisch identiek aan de Chimpansee
Genetische mutaties: Positieve veranderingen?
De Schepping Wetenschappelijk Bekeken
http://www.verhoevenmarc.be/#Schepping

Ook de moeite om over te denken, als ge die moeite wilt nemen..
Ik geloof in creatie op grond van echt wetenschappelijke feiten.
Belachelijk? Oké, maar ik sta liever voor aap dan dat ik ervan afstam....

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Omdat dat eigenlijk een basis-veronderstelling is van een evolutie-theorie die uitgaat van voortdurende toevallige kleine aanpassingen.

dan mag je me eens aantonen waar ergens het een basisveronderstellling is dat dat aan vergelijkbare snelheid zou moeten gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Mist voldoende toevalsgebeurtenissen leidt dat tot vergelijkbare snelheid van evolutie bij verwante soorten in gelijkaardige omstandigheden.

a. Je koppelt er op zijn minst toch al 1 variabele aan. Omstandigheden. Zeer vaag, dat wel. Maak dat eens wat concreter.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Iets wat binnen bepaalde grenzen zelfs door sommigen bruikbaar wordt geacht voor dateringen, al mag men zich daar vragen bij stellen.

dat gebeurt zelfs binnen het domein, en is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Maar dat wist je al

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn genoeg voorbeelden van soorten die al honderd miljoen jaren quasi ongewijzigd voortleven.

Geef er eens 3

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is nog een derde, en in feite de meest plausibele op basis van fossiele vondsten: een afsplitsing, gevolgd door een afsplitsing op de afsplitsing, enz. Een plotse zeer snelle vorming van vele soorten. Waarbij de oorspronkelijke soort ofwel gewoon verderleeft, ofwel snel uitsterft.

Aap je nu Gould na? Of een eigen variant van Gould?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jij hebt ze in ieder geval niet beantwoord. Dus waar is het antwoord?

het stond ergens op het internet, maar de pagina is precies verwijderd.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aiai, alleen al de twee eerste woordjes: "evidence suggests".
Sommigen hebben toch wel een raar idee over het begrip "evidence".

Zeg eens, Fonne, welk bewijs zou jou de evolutietheorie doen aanvaarden?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dan mag je me eens aantonen waar ergens het een basisveronderstellling is dat dat aan vergelijkbare snelheid zou moeten gebeuren.
a. Je koppelt er op zijn minst toch al 1 variabele aan. Omstandigheden. Zeer vaag, dat wel. Maak dat eens wat concreter.
dat gebeurt zelfs binnen het domein, en is inherent aan wetenschappelijk onderzoek. Maar dat wist je al

't is nochtans allemaal een kwestie van statistiek: het is en blijft een basisveronderstelling dat DNA wijzigt volgens een of ander toevalsproces, en gezien DNA van vergelijkbare soorten nogal op elkaar lijkt wil dat ook zeggen dat op zijn minst de wijzigingen met vergelijkbare snelheid zouden moeten gebeuren. Op basis van die assumptie heeft men de "molecular clock" ingevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Geef er eens 3

Gek dat je dat vraagt, en in de volgende zin naar Gould verwijst. 'stasis' weet je wel? Krokodillen, schorpioenen, haaien, de beruchte Coelacanth, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Aap je nu Gould na? Of een eigen variant van Gould?

Gould had op zijn minst de verdienste dat hij zijn ogen niet sloot voor de realiteit van de vondsten. Zijn verklaring daarvoor trok op niets, omdat hij het niet aandurfde om de bestaande evolutietheorie radicaal opzij te zetten. De theorie is immers heilig, en de feiten dienen zich aan te passen aan de theorie, niet omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het stond ergens op het internet, maar de pagina is precies verwijderd.

Ja ik vermoedde al zoiets. Al moet ik zeggen dat ik het nog nooit ben tegengekomen. Al zoek ik er al jaren achter.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

normale wetenschappelijke verwoording. wringt daar het schoentje fonne? Zoek je zekerheid?

Iets dat toch de drempelwaarde voor plausibiliteit overstijgt. Een zekere consistentie in de resultaten, voorspellende waarde, reproduceerbaarheid (hetzelfde verhaal voor gelijkaardige feiten!), ...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inmiddels is Lucy de oudste voorouder, op 3,5 miljoen jaar geleden. De gevonden delen rechtvaardigen een vrij complete reconstructie. Ze liep rechtop en gebruikte werktuigen.

1) iets dat "half-aap half-mens" was, maar wat was het nu? Was het een vleeseter zoals beweerd wordt, maar zonder echt bewijs?

2) er is geen enkel bewijs dat Lucy werktuigen gebruikte. Het kan evengoed Natalie geweest zijn. Of een aasdier dat een truukje had om aan het lekkere beenmerg te geraken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

"Zal wel verdwenen zijn van het Internet"
Heel sterke onderbouwing, Fonne!

Mijn geheugen is niet meer wat het geweest is. Het was in feite een hagedis, ik zocht naar een kikker. Maar alsnog:
Lizards Undergo Rapid Evolution After Introduction To A New Home.

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Wie is "men"? En kan je wat meer specifiek zijn? Of is dat verhaaltje óók "verdwenen van het internet"?

Ja, van mensen die zich zo graag voor beterweters laten doorgaan zou men veronderstellen dat ze dat maar al te goed weten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

't is nochtans allemaal een kwestie van statistiek: het is en blijft een basisveronderstelling dat DNA wijzigt volgens een of ander toevalsproces, en gezien DNA van vergelijkbare soorten nogal op elkaar lijkt wil dat ook zeggen dat op zijn minst de wijzigingen met vergelijkbare snelheid zouden moeten gebeuren. Op basis van die assumptie heeft men de "molecular clock" ingevoerd.

beste fonne, kan je me eens aangeven waar in de wetenschappelijke litteratuur de molecular clock een bevestigd gegeven is, en niet meer dan een hypothese?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Gek dat je dat vraagt, en in de volgende zin naar Gould verwijst. 'stasis' weet je wel? Krokodillen, schorpioenen, haaien, de beruchte Coelacanth, ...

niet echt, aangezien deze niet zo stasis zijn als gij denkt. Ik heb je in het verleden al gewezen op die kemel, en herhaal het hier nog eens. Voor haaien bvb:

But as we have seen, the popular conception of sharks as creatures that have somehow sidestepped the processes of evolution and arrived in our time virtually unchanged is pure bunk.

http://www.elasmo-research.org/educa..._primitive.htm
prachtige dieren overigens, en een fantastische site.
De coelacanth: verschillen in biotoop en fysiologie. Overlevers van een eens zeer succesvolle familie die zeer divers en wijdverspreid was, nu gereduceerd tot de genus Latimeria. De "coelacanth" die misbruikt wordt als argument tegen evolutie bestaat eigenlijk niet. De coelacantachtigen zijn een orde, en geen enkel fossiel dat tot nu toe ontdekt werd behoort tot de Latimeria. Als je wil zoek ik wel wat voorbeelden van fossiele "coelacanthen", en dan mag je zelf de verschillen aanduiden met de Latimeria.
Schorpioen? je bedoelt nadat ze uit het water kwamen en op het land verder evolueerden?

Dus nogmaals, geef er eens 3

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Gould had op zijn minst de verdienste dat hij zijn ogen niet sloot voor de realiteit van de vondsten. Zijn verklaring daarvoor trok op niets, omdat hij het niet aandurfde om de bestaande evolutietheorie radicaal opzij te zetten. De theorie is immers heilig, en de feiten dienen zich aan te passen aan de theorie, niet omgekeerd.

a. Een theorie moet statisch zijn? Nieuwe feiten kunnen geen aanleiding geven tot bijsturing van de theorie?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja ik vermoedde al zoiets. Al moet ik zeggen dat ik het nog nooit ben tegengekomen. Al zoek ik er al jaren achter.

veel succes, en doe iets met de wijsheid die ge tijdens die zoektocht tegenkomt

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Zeg Fruitvlieg blijkbaar lukt de evolutie van u niet...nog steeds fruitvlieg.
Dus voor ge mij dergelijk onzin wilt op de mouw spelden ga eens eerst verdiepen in de echte feiten en lees deze drie stukjes goed door:
Evolutie : Niet eens een theorie!
Is het niet bewezen dat Evolutie waar is?
Evolueerden mensen werkelijk vanuit aapachtige wezens?
http://www.verhoevenmarc.be/#Schepping

En dan durven ze zeggen dat Limburgers dom zijn.
Hoe durven ze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

1) iets dat "half-aap half-mens" was, maar wat was het nu? Was het een vleeseter zoals beweerd wordt, maar zonder echt bewijs?

2) er is geen enkel bewijs dat Lucy werktuigen gebruikte. Het kan evengoed Natalie geweest zijn. Of een aasdier dat een truukje had om aan het lekkere beenmerg te geraken.

Men zegt dat er bij de botjes van Lucy ook enkele versteende films gevonden zijn waarop zij figureert terwijl ze botten afschraapt en splijt met stenen werktuigen. Het gaat nog jaren duren om de film te restaureren zodat deze weer vertoond kan worden. Dus het bewijs is er wel maar het kan nog niet echt geleverd worden.

Van de schepping van de aarde en de mens volgens de bijbel circuleren evenwel een aantal duidelijk vervalste films die op verschillende punten met elkaar in strijd zijn. En toch geloven mensen nog dat ze waar zijn.

[Cynara Cardunculus]

In heel het goddelijke creationistische verhaal vraag ik me steeds af waarom die goedheilige godheid (Allah is toch ook vredelievend?) in feite de carnivoren heeft geschapen: leeuwen die levende bambiekes verslinden, wolven die een gestruikelde bizon levend verscheuren.... waarom o waarom kon Allah niet gewoon enkel herbivoren en aaseters maken? Moet het nou? dat levend verscheuren zonder verdoving?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Ebola

Betamax zeker?

Laserdisc!

Best grappig want in 20 jaar gaat iedereen als grap hd-dvd zeggen. Het is vreemd om te zien dat keer op keer het slechtste formaat de video-oorlog wint.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Zeg Fruitvlieg blijkbaar lukt de evolutie van u niet...nog steeds fruitvlieg.
Dus voor ge mij dergelijk onzin wilt op de mouw spelden ga eens eerst verdiepen in de echte feiten en lees deze drie stukjes goed door:
Evolutie : Niet eens een theorie!
Is het niet bewezen dat Evolutie waar is?
Evolueerden mensen werkelijk vanuit aapachtige wezens?
http://www.verhoevenmarc.be/#Schepping

- een wetenschappelijke theorie is iets anders dan een theorie in omgangstaal. In de wetenschap wordt met theorie iets bedoeld dat door het grootste deel van het bewijs ondersteund wordt, en wat toekomstige waarnemingen kan voorspellen en verklaren. Volgens deze criteria is evolutie wel degelijk een wetenschappelijke theorie.
- Zoals u hieruit kan begrijpen is evolutie wel degelijk bewezen, als in, het is het best mogelijke model dat we hebben, gebaseerd op waarneembare feiten. Een 2000 jaar oud en vermolmd boek heeft minder waarde dan bvb genetische data die onze link met chimpansees bewijst (chromosoom 8)
- Bij deze is dan ook bewezen dat mensen uit aapachtigen evolueerden (of apen uit mensachtigen als u dat liever heeft).

Leuk feitje: mensen ZIJN apen. Wij horen thuis in de familie van de primaten wat simpelweg apen zijn, net zoals chimps, gorillas en bonobos.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Men zegt dat er bij de botjes van Lucy ook enkele versteende films gevonden zijn waarop zij figureert terwijl ze botten afschraapt en splijt met stenen werktuigen. Het gaat nog jaren duren om de film te restaureren zodat deze weer vertoond kan worden. Dus het bewijs is er wel maar het kan nog niet echt geleverd worden.

'k weet het. Ze hebben in Limburg zo ooit eens een put van wel duizend meter diep gegraven en nergens hebben ze glasvezels gevonden. Evolutiebiologen hebben toen besloten dat de Limburgers 6 miljoen jaar geleden zijn afgesplitst van de mensen en via telepathie met elkaar communiceerden in plaats van per telefoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van de schepping van de aarde en de mens volgens de bijbel circuleren evenwel een aantal duidelijk vervalste films die op verschillende punten met elkaar in strijd zijn. En toch geloven mensen nog dat ze waar zijn.

Ik zie niet in waarom jij gelooft in zo een vreselijk zwak verhaaltje, gebaseerd op twee toevalsvondsten op dezelfde plaats, en niet in verhalen die door de eeuwen heen zijn doorgegeven aan miljarden mensen. Jouw geloof is toch maar een zwak broertje hoor.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

'k weet het. Ze hebben in Limburg zo ooit eens een put van wel duizend meter diep gegraven en nergens hebben ze glasvezels gevonden. Evolutiebiologen hebben toen besloten dat de Limburgers 6 miljoen jaar geleden zijn afgesplitst van de mensen en via telepathie met elkaar communiceerden in plaats van per telefoon.

Ik zie niet in waarom jij gelooft in zo een vreselijk zwak verhaaltje, gebaseerd op twee toevalsvondsten op dezelfde plaats, en niet in verhalen die door de eeuwen heen zijn doorgegeven aan miljarden mensen. Jouw geloof is toch maar een zwak broertje hoor.

Allemaal goed en wel, maar welk verhaal moet ik geloven? Bijbel? Koran? Gilgamesh? FSE? Book of Mormon? Scientology? Ring des Nibelungen? Tao te King? Quetzal'Quatl?

Allezja als ik iets geloof puur op goed gevoel dan wil ik wel ik uit alle duizenden het juiste verhaal geloof. Liefst heb ik dan ook een beetje fysiek bewijs zoals DNA-volgordes, fossielen, continentendrift en C-dateringen.