Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, daar kan ik niet tegen op hoor. Maar ik hou er mij maar aan de historiciteit van de Bijbel te begrenzen tot wat uit verifieerbare feiten en de socio-culturele context uit die tijd bestaat, los van de religieuze interpretatie van de feiten. In ieder geval is op basis daarvan wel degelijk een plausibele reconstructie van de feiten mogelijk, los van Goddelijke Mirakels. Maar het kan natuurlijk dat God ons gewoon voor het ootje houdt

Los van religieuze 'interpretaties'. Het is ook logisch niet mogelijk om Mirakel uit te sluiten. De natuurlijke fenomenen werken inductief.

De moderne filosofen die onderbouwd probeerden mirakels te ontkennen waren helemaal niet consistent. David Hume bijvoorbeeld die ervan uitgaat dat inductie niet noodzakelijk een voorspelling rechtvaardigt haalt zelf zijn overtuiging ten onder wanneer hij mirakels ontkent.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Alweer die kinderlijke aanname dat alleen het visuele waarnemen in het hier en nu een bewijs zou vormen.

Voor mij volstaat het dat ik de benen van dat beest kan voelen hoor, ik moet ze niet noodzakelijk "zien". Het beest moet zelfs niet meer leven, als het 6 miljoen jaar onder de grond heeft gelegen is dat ook nog wel OK. Maar veronderstellen dat er iets bestaan heeft, omdat de evolutie-theorie dat voorschrijft, en dan beweren dat net dat de evolutie-theorie bewijst lijkt toch wel erg hard op een cirkel-redenering hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ooit gehoord van genetica?

Is dat niet die tak van de wetenschap die ons voortdurend vertelt dat de evolutie-theorie nergens op gebaseerd is? Die ons heel andere mechanismen voor evolutie aanrijkt dan de toevalsmutaties van de klassieke evolutie-theorie? Die ons vertelt dat kleine toevalsmutaties geen kans hebben om te overleven?

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Genomen van Homininae blijken sterk op elkaar te lijken, wat wijst op een gemeenschappelijke afstamming.

Ja, ik weet dat we op een varken lijken. En zelfs op een fruitvliegje.
Wat zegt dat over gemeenschappelijke afstamming? Weinig. En het zegt nog minder over de mechanismen waarop de evolutie uit die gemeenschappelijke stam zou gebeurd zijn. Maar daar gaat de evolutie-theorie nu net over: verklaren hoe de evolutie zich afspeelt, welke mechanismen daar achter zitten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Kunt u me even linken naar dat "verhaaltje"? Of komt het uit uw duim?

Zal al wel verdwenen zijn van het Internet. Het ging erover dat de kikker werd gedropt op een eiland waar het geen insecten vond om op te eten en verplicht was vegetarisch te gaan leven, met als gevolg dat na een paar generaties het verteringsstelsel van die beestjes compleet veranderd was. Iets wat volgens de evolutie-theorie toch wel een paar honderdduizend generaties had moeten duren.

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Waarom niet?

Omdat men geprobeerd heeft de befaamde "tree of life" op te stellen op basis van individuele genen, en blijkt dat er voor elk gen een ander verhaal is om zijn afstamming te verklaren. In één geval werd zelfs bewezen dat de mens uit een varken moet onstaan zijn, of omgekeerd natuurlijk. Er zijn dus heel andere mechanismen aan het werk dan de kleine toevalsmutaties waarop de evolutie-theorie gebaseerd is. Sommige daarvan kennen we (DNA-transfer tussen soorten, al dan niet gemediëerd door virussen), sommige mechanismen moeten nog ontrafeld worden (regulator-genen bijvoorbeeld) en waarschijnlijk ontbreken er nog wel een paar.

Hoezo?

Hoe meer fossielen er precies gedateerd worden, hoe korter de tijdspanne blijkt te zijn waarin zich nagenoeg alle nieuwe kenmerken van de ons bekende gewervelde dieren hebben gevormd. En geen andere dan de ons bekende (terwijl men zou mogen aannemen dat er een hoop uitvindsels zouden uitgestorven moeten zijn). Die vaststelling doet men ook voor minder spectaculaire veranderingen. En toevallig blijken die zich te situeren na hevige catastrofes. Op ogenblikken dus dat de competitie tussen soorten sterk verminderd was, terwijl die competitie (de "struggle for life") een van de basisassumpties was van de evolutie-theorie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dan moet je ook toegeven dat de gangbare hypothesen over evolutie niet bewijsbaar zijn, en er dus van een evolutietheorie geen sprake kan zijn. Maar waarom net die laatste dan met zoveel ijver verdedigen? Waarom ben je niet wat kritischer over je eigen redeneringen Piero?

Je hebt een grappige stijl van redeneren fonne. Jouw voorgaande argument zou dus correct zijn als ik de evolutie theorie blijf verdedigen. Maar als ik toegeef dat de evolutie theorie niet bewijsbaar is dan is jouw argument ongeldig (een drogreden).

Natuurlijk leefden die in een omgeving waar skeletten met een beetje geluk een half miljoen jaar worden geconserveerd en desnoods zelfs tientallen miljoenen jaren. Ga je hier beweren dat er geen fossielen te vinden waren in Afrika die een half miljoen jaar oud zijn?

500,000-year-old chimpanzee fossil found

En het was dan nog een chimpansee ook
Ai, wat nu Pierrot?

Pierrot? Als je gaat spotten dan zit je te draaien fonne. Ah, ik zie het al. Je bron geeft weer dat de afsplitsing tussen (pre)mens en (pre)aap niet een half miljoen jaar geleden heeft plaats gevonden maar zes miljoen jaar geleden. Tja, dan is het nog wat onwaarschijnlijker dat er bruikbare fossiele resten van onze voorouders worden gevonden natuurlijk.

[porpo]

Ik denk niet dat fossielen als argument kunnen gelden, misschien als presumptie, maar niet als argument of bewijs.

Er is geen manier om een logische link te leggen en men blijft gewoon draaien.
Waarom denk jij dat een soort geëvolueerd is uit een gemeenschappelijke voorouder met een ander soort?
Wij hebben fossielen die deze aanname steunen.
En waarom zijn deze fossielen een argument?
Omdat er een evolutie is gebeurd.

Je zit gewoon te draaien en nog eens draaien.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik denk niet dat fossielen als argument kunnen gelden, misschien als presumptie, maar niet als argument of bewijs.

Er is geen manier om een logische link te leggen en men blijft gewoon draaien.
Waarom denk jij dat een soort geëvolueerd is uit een gemeenschappelijke voorouder met een ander soort?
Wij hebben fossielen die deze aanname steunen.
En waarom zijn deze fossielen een argument?
Omdat er een evolutie is gebeurd.

Je zit gewoon te draaien en nog eens draaien.

Waar heb ik gesproken over bewijzen? Honderdvijftig jaar geleden kregen verhalen over schepping een concurrent in een theorie over evolutie. Voor beide opvattingen bestaan argumenten op grond van wat we weten of nog niet weten in de geologie en biologie. Voor schepping komt er nog een heel ander gebied van kennis aan de orde, namelijk dat van theologie. Ik vind de argumenten voor evolutie, o.a. betreffende fossielen, beter en eenvoudiger dan die voor schepping, vooral omdat ze snijden met het mes van Ockham. Het bestaan van de mens is dan afhankelijk van het bestaan van een voorouder en niet van het bestaan van bovennatuurlijk wezen. Daarom geloof ik dat we afstammen van een gemeenschappelijke voorouder met de apen.

[porpo]

Heb ik u ergens geciteerd? Dat was een algemene reactie. Ik heb in verschillende berichten fossielen tegengekomen. En creatie vs evolutie is ook zo'n absurde manier van denken. Je hebt veel mensen van alle sociale en intellectuele niveaus die in beide geloven.

Ik geloof niet in evolutie van de mens, maar ik ontken het ook niet.
Ik geloof in God omdat ik voor dit geloof ontelbare natuurlijke inductieve, filosofische rationele, historische antropologische, theologische en subjectieve (psychische en spirituele religieuze) bewijzen en argumenten heb.

In deze thread (Een kritiek op de natuurwet-theorie in de westerse filosofie) had ik het slechts over één type bewijsvoering, maar ik kreeg geen echte logische reacties buiten Amen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Heb jij ooit de zwaartekracht gezien?

Zo is het: de Geest is onzichtbaar en alleen denkbaar.

De wetenschap weet zelf niet dat ze weten is.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In dat geval zal het zeker niet moeilijk blijken te zijn om de mens terug te leren vliegen. Appelvliegjes daarentegen zijn nog altijd appelvliegjes, en dat zal altijd zo blijven, hoe hard sommige biologen die beestjes ook folteren in hun pogingen er iets anders van te maken.

Hoe hebben biologen die beestjes gefolterd?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...tool=pmcentrez
Ben je nu zo paranoïde dat je er van overtuigd bent dat de differentiatie tussen die twee types appelvliegen het werk is van biologen?

[Mam]

Alez kom, genoeg gezwansd.

Bekijk eens stap voor stap de evolutie van een paard naar een appelvlieg.

En durf dan beweren dat er iets niet juist is, ha!

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Leefde die verre neef dan 6 miljoen jaar geleden? Rare vergelijking hoor.



Nochtans is de vraag of we afstammen van de chimpansee of van een of andere veronderstelde voorouder een vrij essentiële vraag die de evolutie-biologie nooit heeft kunnen beantwoorden: spreken we over bifurcaties waarbij twee soorten ontstaan uit één soort en onafhankelijk maar met vergelijkbare snelheden uit elkaar groeien? Of spreken we over afsplitsingen waar één soort zich afsplitst van een andere en zich daar via een versneld proces van veranderingen ver van verwijderd terwijl de andere soort quasi onveranderd blijft? Als het tweede correct is dan stammen we dus volgens de theorie wel degelijk van de chimpansee af. En dat is dan geen semantisch spelletje, maar een fundamentele vraag naar de mechanismen van evolutie die de huidige theorieën onbeantwoord laten.

Die antwoorden zijn er wel, maar jij weigert ze te zien. Door blind geloof, of door ignorantie. Dat kiest u zelf maar.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zal al wel verdwenen zijn van het Internet. Het ging erover dat de kikker werd gedropt op een eiland waar het geen insecten vond om op te eten en verplicht was vegetarisch te gaan leven, met als gevolg dat na een paar generaties het verteringsstelsel van die beestjes compleet veranderd was. Iets wat volgens de evolutie-theorie toch wel een paar honderdduizend generaties had moeten duren.

"Zal wel verdwenen zijn van het Internet"
Heel sterke onderbouwing, Fonne!

Omdat men geprobeerd heeft de befaamde "tree of life" op te stellen op basis van individuele genen, en blijkt dat er voor elk gen een ander verhaal is om zijn afstamming te verklaren. In één geval werd zelfs bewezen dat de mens uit een varken moet onstaan zijn, of omgekeerd natuurlijk.

Wie is "men"? En kan je wat meer specifiek zijn? Of is dat verhaaltje óók "verdwenen van het internet"?

Hoe meer fossielen er precies gedateerd worden, hoe korter de tijdspanne blijkt te zijn waarin zich nagenoeg alle nieuwe kenmerken van de ons bekende gewervelde dieren hebben gevormd. En geen andere dan de ons bekende (terwijl men zou mogen aannemen dat er een hoop uitvindsels zouden uitgestorven moeten zijn). Die vaststelling doet men ook voor minder spectaculaire veranderingen. En toevallig blijken die zich te situeren na hevige catastrofes. Op ogenblikken dus dat de competitie tussen soorten sterk verminderd was, terwijl die competitie (de "struggle for life") een van de basisassumpties was van de evolutie-theorie.

Je bedoelt punctuated equilibrium? Daar is niks aan dat in tegenstrijd zou zijn met de evolutietheorie hoor, wel integendeel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Heb ik u ergens geciteerd? Dat was een algemene reactie. Ik heb in verschillende berichten fossielen tegengekomen. En creatie vs evolutie is ook zo'n absurde manier van denken. Je hebt veel mensen van alle sociale en intellectuele niveaus die in beide geloven.

Ik geloof niet in evolutie van de mens, maar ik ontken het ook niet.
Ik geloof in God omdat ik voor dit geloof ontelbare natuurlijke inductieve, filosofische rationele, historische antropologische, theologische en subjectieve (psychische en spirituele religieuze) bewijzen en argumenten heb.

In deze thread (Een kritiek op de natuurwet-theorie in de westerse filosofie) had ik het slechts over één type bewijsvoering, maar ik kreeg geen echte logische reacties buiten Amen.

Je ontkent evolutie dus tegenover jezelf (ongeloof = het is onwaar) maar niet tegenover anderen (het is waar = erkennen, of mogelijk waar = agnostisch). Dat lijkt mij een blijk van psychologische gespletenheid.

ontkennen
a) uitvoeren van de logische NIET-bewerking; b) omzetten van een waarde die waar is in een waarde die onwaar is, of omgekeerd.
http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/NL/NL/ontkennen

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Leefde die verre neef dan 6 miljoen jaar geleden? Rare vergelijking hoor.

Nochtans is de vraag of we afstammen van de chimpansee of van een of andere veronderstelde voorouder een vrij essentiële vraag die de evolutie-biologie nooit heeft kunnen beantwoorden: spreken we over bifurcaties waarbij twee soorten ontstaan uit één soort en onafhankelijk maar met vergelijkbare snelheden uit elkaar groeien? Of spreken we over afsplitsingen waar één soort zich afsplitst van een andere en zich daar via een versneld proces van veranderingen ver van verwijderd terwijl de andere soort quasi onveranderd blijft? Als het tweede correct is dan stammen we dus volgens de theorie wel degelijk van de chimpansee af. En dat is dan geen semantisch spelletje, maar een fundamentele vraag naar de mechanismen van evolutie die de huidige theorieën onbeantwoord laten.

1. Waarom vergelijkbare snelheden?
2. Waarom zou de andere soort quasi onveranderd moeten blijven?
3. zijn dat de enige 2 mogelijkheden? Hoe verantwoordt je dergelijke restricties? Op basis van welke permissie?
4. Waarom concludeer je dat, op basis van je eigen restricties en permissies, deze "fundamentele vraag onbeantwoordt blijft".

[ontwetende 123]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het: de Geest is onzichtbaar en alleen denkbaar.

De wetenschap weet zelf niet dat ze weten is.

Hahah, ben jij die gozer met die kleine ruimtewezetjes?
Die toen ook te gast was bij kopspijkers een paar jaar geleden?
Jij wist echt niet hoe je uit je woorden moest komen toen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door ontwetende 123

Hahah, ben jij die gozer met die kleine ruimtewezetjes?
Die toen ook te gast was bij kopspijkers een paar jaar geleden?
Jij wist echt niet hoe je uit je woorden moest komen toen.

Dan heb je niet goed geluisterd: ik wist en weet heel goed uit mijn woorden te komen, maar een clown als Jack Spijkerman begrijpt daar natuurlijk niks van (wat ie ook al meteen aan het begin gezegd heeft).

[harriechristus]

God is creatief: een creationist dus.

Alleen heeft ie het niet in 6 dagen gedaan, want Hij is eeuwige schepper.
Hij doet niets liever dan scheppend bezig te zijn in de gedaante van een oneindig aantal microwezentjes.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

1. Waarom vergelijkbare snelheden?

Omdat dat eigenlijk een basis-veronderstelling is van een evolutie-theorie die uitgaat van voortdurende toevallige kleine aanpassingen. Mist voldoende toevalsgebeurtenissen leidt dat tot vergelijkbare snelheid van evolutie bij verwante soorten in gelijkaardige omstandigheden. Iets wat binnen bepaalde grenzen zelfs door sommigen bruikbaar wordt geacht voor dateringen, al mag men zich daar vragen bij stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

2. Waarom zou de andere soort quasi onveranderd moeten blijven?

Er zijn genoeg voorbeelden van soorten die al honderd miljoen jaren quasi ongewijzigd voortleven.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

3. zijn dat de enige 2 mogelijkheden? Hoe verantwoordt je dergelijke restricties? Op basis van welke permissie?

Er is nog een derde, en in feite de meest plausibele op basis van fossiele vondsten: een afsplitsing, gevolgd door een afsplitsing op de afsplitsing, enz. Een plotse zeer snelle vorming van vele soorten. Waarbij de oorspronkelijke soort ofwel gewoon verderleeft, ofwel snel uitsterft.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

4. Waarom concludeer je dat, op basis van je eigen restricties en permissies, deze "fundamentele vraag onbeantwoordt blijft".

Jij hebt ze in ieder geval niet beantwoord. Dus waar is het antwoord?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Die antwoorden zijn er wel, maar jij weigert ze te zien. Door blind geloof, of door ignorantie. Dat kiest u zelf maar.

Ja, ze beweren dat. Tot je vraagt of je ze dan ook mag weten. Dan is er maar één antwoord: gij zijt ne vuile crejasjonist.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Hoe hebben biologen die beestjes gefolterd?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...tool=pmcentrez
Ben je nu zo paranoïde dat je er van overtuigd bent dat de differentiatie tussen die twee types appelvliegen het werk is van biologen?

Aiai, alleen al de twee eerste woordjes: "evidence suggests".
Sommigen hebben toch wel een raar idee over het begrip "evidence".