dierenrechten

[Confucius]

Ik heb zo de indruk dat er meer kans is dat de waalse politici instemmen met meer rechten voor dieren dan dat ze akkoord gaan met het respecteren van de rechten van de vlamingen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Een wereld zonder oorlog is een utopie. Maar als er oorlog is, vind ik dat er regels moeten opgelegd worden, zoals men nu geen burgers en krijgsgevangen mag doden etc, over de keuze van het wapenarsenaal. Om inderdaad de doden zo humaan mogelijk te laten sterven. Liefst geen doden, maar we weten allemaal dat dit een utopie is.

Alle slechte dingen zouden moeten verdwijnen maar daar gaat het nu hier toch niet om...gaan we nu zeggen dierenleed mag omdat we in oorlogstijd met elkaar de ergste dingen uithalen? Ze hebben toch niet met elkaar te maken.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

moeten dierenrechten in de volgende legislatuur meer aandacht krijgen of vind u al die dierenrechten maar niets ? waarom wel / niet ?

ik vind alvast dat dierenrechten veel meer aandacht moeten krijgen.

Wat vind u ? graag uw mening

Ik vind het ook. Het is allang meer dan genoeg geweest.

Ben trouwens zelf al 30 jaar gestopt met dode brokjes ellende te eten.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Dieren vangen, gevangen houden, slachten, etc.
Ik kan mij voorstellen dat die beesten in kwestie dat niet "fijn" vinden en liever iets anders doen dan aan ons mensen te gehoorzamen. Maar omdat de mens voor gaat (belangrijker is) verplichten wij dieren tot een aantal zaken.

De mens is niet belangrijker...wat zou de mens doen zonder dieren?
De aarde is binnen het jaar onleefbaar. De mens heeft alle dieren die er zijn nodig, zelfs vliegen om de stront op te eten.
Wij doen het omdat we het kunnen, vandaar dat ik het meerdere malen heb gehad over een ras die het met ons zou kunnen doen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nee want dat KAN ooit een andere wending nemen. Jullie uitleg over dieren is onrealistisch omdat onder andere ook andere dieren aan "dierenleed" doen. Dus dierenleed op zich kan nooit voorkomen worden.

Dieren veroorzaken zelf dierenleed omdat zij niet de mogelijkheden hebben om het te voorkomen, wij wel.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

En toch zou ik eerder Dutroux redden, zonder twijfel.

Ik niet

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Het is al lang bewezen dat insecten puur instinctief te werk gaan, meer niet.

We hebben het hier over zoogdieren zoals wij zelf die pijn en leed kunnen voelen mijn beste.

waarom selectief zoogdieren?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

waarom selectief zoogdieren?

Nee, sorry, kwas te snel, ik bedoel niet enkel zoogdieren, gewoon alle dieren die pijn en leed kunnen voelen. Zever als mieren en microben ofzo...

[Ambiorix]

@Illwill,

Blijkbaar heeft onze discussie dus te maken met de relatieve plaats van de mens in het dierenrijk, of zelfs: op deze aarde. Ik ken onszelf een superieure plaats toe, terwijl gij "de mens" eerder als een deel van het dierenrijk ziet zonder meer.

Over het discriminerend kenmerk met de rest van de dieren: wij mensen zijn een superieur dierenras. Onze sociale capaciteiten waar je zo smalend over deed, zijn wel degelijk aanwezig. Het is niet omdat er mensen zijn die hun grootouders laten stikken dat dit voor "de mensheid" geldt. Ik heb het dan ook over capaciteiten, de mens kán dit doen wanneer gewenst, en wanneer mogelijk. Dieren kunnen dit nooit, ze gaan immers enkel voort op instinct en het darwinistisch principe: het natuurrecht van de sterkste. Wanneer niet meer productief ("bejaard" in mensentermen), val je automatisch uit de boot en wordt ge aan het lot van de natuur overgelaten.


De vergelijking met Afrika is des te schrijnender, en geschreven vanuit een westers en menselijk-racistisch standpunt. Het is niet omdat in grote delen van Afrika ongeletterdheid en ongeschooldheid heerst, dat de Afrikaanse mens deze capaciteiten niet heeft. De herseninhoud van "de mens" is zodanig vergelijkbaar dat het onderscheid met beesten enorm is.

Ge haalt het voorbeeld van IQ aan. Dit is gewoon ridicuul. Het IQ tussen mensen onderling is oneindig minder verschillend dan tussen de eerste de beste andere diersoort. Rede en abstraherend vermogend zijn vreemd aan het dierenrijk. Mensen kunnen zichzelf plaatsen in tijd en plaats, en kunnen (afhankelijk van hun geografische positie) een totáal verschillende sociale hiërarchie opbouwen die wij met al z'n elementen erbij "cultuur" noemen.

Als je dan toch vergelijkingen wil met de minst ontwikkelde mensen op de aarde (wat ik op zich zeer vernederend vind voor die mensen), goed, ga dan kjiken naar de Braziliaanse indianen. Ze leven in het oerwoud en hebben geen elektriek, stromend water, of steden. Ze hebben speren en bogen en hutten (zelf ontworpen en vervaardigd). Verder zijn ze ook duidelijk superieur aan de zich omringende dieren: enerzijds worden de dieren gedood (onder andere met de bekende "pijpgifpijltjes") en opgegeten, en anderzijds kenmerken de stammen zich met een eigen cultuur, inclusief taal. Bovendien, het feit alleen al dat deze indianen, wanneer vanaf de geboorte opgevoed in een westerse familie, tot krak dezelfde mensen kunnen uitgroeien zoals gij en ik, duidt op een veel grotere capaciteit dan ze in werkelijkheid tot uitvoer brengen in het oerwoud. Ik hecht daar geen waarde-oordeel aan, maar dit verschijnsel doet zich nooit voor in het dierenrijk.

Een ander argument van u is dat wij niet zonder de dieren kunnen. Wel, omgekeerd is dat wel zo, dus nog een onderscheidend kenmerk, waarvoor dank. (wij staan namelijk aan de top van de voedselketen en zijn bovendien in staat om onszelf technologisch te beschermen, wat de simpele uitleg is voor dit puntje).

Dit alles dus om het onderscheid te maken tussen mens en dier.
Wat opzich in deze discussie een voorwaarde was om niet het dierenleed (zoals het jagen, gevangenschap in boerderijen, en heel het "onderwerpingsproces" aan de mens), maar het nutteloos dierenleed te verwerpen (zoals dierentuinen). Terwijl bij de mens imo elk leed moet vermeden worden.

[Ambiorix]

btw, ik apprecieer dat ge de moeite hebt gedaan om op al men berichten te antwoorden, dat was idd een kritiek van mij ergens op de vorige pagina's.
Parcifal heeft er ook een paar mooie stukjes tussen gezet, kan je die mss ook eens tegen-argumenteren?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Bon, het is inderdaad moeilijk om objectief een waarde-oordeel te vormen aangezien de meeste van ons inderdaad min of meer mens zijn.
(illwill is écht wel een randgeval, dat is duidelijk).

Toch kan je zeggen dat mensen een unieke soort zijn in die mate dat we
als enige soort beseffen wie en wat we zijn en onszelf kunnen plaatsen in ruimte en tijd.
We hebben zelfs het stadium bereikt waarin we de mogelijkheid hebben om zelf levende wezens te designen en te scheppen naar keuze, een ongeëvenaarde truuk in de natuur.

Je kan je zelfs afvragen of de wereld wel zin zou kunnen hebben zonder de mens, aangezien slecht wij in staat zijn om er zinvol (of minder zinvol) mee om te gaan.

Jij hebt wel een erg hoge dunk van ons. Onszelf kunnen plaatsen in ruimte en tijd? Dat betekent toch hopelijk niet dat we snappen hoe de wereld in elkaar zit? De meerderheid geloofd dat alles voor hen gemaakt is. En levende wezens scheppen? Kom nou, zo ver zijn we nog lang niet. De meesten kunnen zich nog niet eens fatsoenlijk voorstellen wat voor verschijningsvormen leven allemaal zou kunnen hebben. Er is wat bekend over de genen, maar bij lange lange lange na niet genoeg om iets in de richting van scheppen te doen. En hoezo heeft de wereld met mensen zin? Wat is die zin dan? Kan jij zin definiëren als iets anders dan een instinct, een truukje van je hersenen? Geloof me, die paar huisdieren daargelaten zou het universum ons niet missen. Als de zon nu zou ontploffen zouden de meeste levensvormen die dat zien niet spontaan gaan rouwen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Jij hebt wel een erg hoge dunk van ons. Onszelf kunnen plaatsen in ruimte en tijd? Dat betekent toch hopelijk niet dat we snappen hoe de wereld in elkaar zit? De meerderheid geloofd dat alles voor hen gemaakt is. En levende wezens scheppen? Kom nou, zo ver zijn we nog lang niet. De meesten kunnen zich nog niet eens fatsoenlijk voorstellen wat voor verschijningsvormen leven allemaal zou kunnen hebben. Er is wat bekend over de genen, maar bij lange lange lange na niet genoeg om iets in de richting van scheppen te doen. En hoezo heeft de wereld met mensen zin? Wat is die zin dan? Kan jij zin definiëren als iets anders dan een instinct, een truukje van je hersenen? Geloof me, die paar huisdieren daargelaten zou het universum ons niet missen. Als de zon nu zou ontploffen zouden de meeste levensvormen die dat zien niet spontaan gaan rouwen.

Man man toch..
Het "geloven" van whatever, is een vorm van cultuur. Dat op zich is al enorm superieur aan de hoogste "cultuur"vorm zichtbaar bij beesten.
Dat wij daarenboven dit zelf in vraag kunnen stellen, en een geloofwaardiger alternatief naar voor kunnen schuiven, daar zal ik maar over zwijgen zeker.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik vind het erger dat dieren voor hun leven lang worden opgesloten zodat mensen hun kunnen aanstaren. Het nut daarvan vind ik ver te zoeken (en zoals ik zei, ik ben tegen nutteloos dierenleed). Dierentuinen, dat ze eens beginnen om die te ontmantelen, veel erger dan dieren transport.

de dierentuinen zijn nog lang zo slecht nog niet, ze krijgen alles wat ze nodig hebben, en zelfs meer dan dat ( zoveel te beter )

bji dierentransporten zitten dieren opeengepropt in een overvolle, snikhete transportwagen, zonder eten en drinken. en als er eentje stikt door de hitte of verdorst, blijft dat beestje gewoon liggen, en zeggen dat de beestjes die deze hel overleven dan geslacht worden en worden opgegeten en dit na meerdere uren bij 1 of meerdere dode dieren te hebben gezeten.

smakelijk zou ik zeggen ......

het is trouwens de vraag of dieren hinder ondervinden van het feit dat ze in dierentuinen aangekeken worden, laat staan of er sprake is van "leed".
vroeger waren dierentuinen de hel voor dieren, nu is dit echter niet meer het geval ( en maar goed ook, vaneigens )

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

de dierentuinen zijn nog lang zo slecht nog niet, ze krijgen alles wat ze nodig hebben, en zelfs meer dan dat ( zoveel te beter )

bji dierentransporten zitten dieren opeengepropt in een overvolle, snikhete transportwagen, zonder eten en drinken. en als er eentje stikt door de hitte of verdorst, blijft dat beestje gewoon liggen, en zeggen dat de beestjes die deze hel overleven dan geslacht worden en worden opgegeten en dit na meerdere uren bij 1 of meerdere dode dieren te hebben gezeten.

smakelijk zou ik zeggen ......

het is trouwens de vraag of dieren hinder ondervinden van het feit dat ze in dierentuinen aangekeken worden, laat staan of er sprake is van "leed".
vroeger waren dierentuinen de hel voor dieren, nu is dit echter niet meer het geval ( en maar goed ook, vaneigens )

zou gij het fijn vinden als ge uw leven lang achter tralies gezet werd door een superieure diersoort, gewoon om door hun aangestaard te worden. Voor de fun, dus. ?

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zou gij het fijn vinden als ge uw leven lang achter tralies gezet werd door een superieure diersoort, gewoon om door hun aangestaard te worden. Voor de fun, dus. ?

Hebt gij dezelfde hersens als dieren?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Hebt gij dezelfde hersens als dieren?

ik redeneer nu even in de plaats van de fervente dierenactivisten hier hé Dus vanuit hun standpunt, laten we zo stellen.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zou gij het fijn vinden als ge uw leven lang achter tralies gezet werd door een superieure diersoort, gewoon om door hun aangestaard te worden. Voor de fun, dus. ?

neen, absoluut niet.

maar ik zou in overvolle veewagen gepropt worden en verdorsten toch veel erger vinden.

bij veetransporten is het dierenleed overduidelijk, bij dierentuinen niet, .....

en trouwens, een dier zal er zich denk ik maar weinig van aantrekken op den duur of het bekeken word, denk ik. op voorwaarde natuurlijk dat het dier niet geplaagd word en lastig gevallen door mensen die komen kijken.

nogmaals, geestig is anders, mr zeker niet erger dan veetransporten.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

neen, absoluut niet.

maar ik zou in overvolle veewagen gepropt worden en verdorsten toch veel erger vinden.

bij veetransporten is het dierenleed overduidelijk, bij dierentuinen niet, .....

en trouwens, een dier zal er zich denk ik maar weinig van aantrekken op den duur of het bekeken word, denk ik. op voorwaarde natuurlijk dat het dier niet geplaagd word en lastig gevallen door mensen die komen kijken.

nogmaals, geestig is anders, mr zeker niet erger dan veetransporten.

Veetransporten is voor een hele korte tijd... Dierentuin is voor uw leven...
Als je aan mij vraagt of ik drie dagen echt een zwaar leven wil hebben en voor de rest alles heel gemakkelijk of heel uw leven een gemiddeld leven....

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Veetransporten is voor een hele korte tijd... Dierentuin is voor uw leven...
Als je aan mij vraagt of ik drie dagen echt een zwaar leven wil hebben en voor de rest alles heel gemakkelijk of heel uw leven een gemiddeld leven....

het probleem is alleen dat de kans enorm groot is dat je die drie zware dagen niet overleeft.

voor de rest gemakkelijk leven ? het slachthuis, ......

een dier in de dierentuin heeft een goed leven hiermee vergeleken, ..

ik wil u altijd eens in een veewagen steken (overvol) die snikheet is gedurende meerdere dagen zonder drinken, verse lucht, etc

eens kijken of je dan nog de zelfde mening toegedaan bent.

bij dierentuinen is er geen sprake van leed, bij veetransporten wel.
beweren dat veetransporten minder erg zijn, ...... is toch wat wereldvreemd op zijn zachtst gezegd.

trouwens, ik denk dat de meeste beestjes in een dierentuin zouden kiezen voor een leven in de zoo ipv eentje in het wild.
in een zoo zijn er geen natuurlijke vijanden, altijd eten, drinken, medische hulp indien nodig, en euthanasie ipv verscheurd te worden door vijanden, ....

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

bij dierentuinen is er geen sprake van leed, bij veetransporten wel.
beweren dat veetransporten minder erg zijn, ...... is toch wat wereldvreemd op zijn zachtst gezegd.

wie is er hier wereldvreemd?
de dierentuin is een levenslange opsluiting achter tralies.
Een veetransport is éen dag voor dat het beest sterft. Verdoof ze met chloroform en ze lijden totaal niet meer.