Gentse wisselmeerderheid keurt verbod hoofddoeken goed

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

feremans, ga anders eens op uw kop staan. Misschien helpt dat.

Beste born2bechild:

Een vraagje: als je dat deed - op je hoofd gaan staan- klotste het dan in je hoofd of niet?

Als het klotste dan moet je opletten: dat wil zeggen dat al het bloed naar je lege hersenpan vloeide, zodat je door bloedgebrek afstervende ledematen, een hartstilstand zelf risceert.
Indien het niet klotste: stopte het ritselen dan indien je je hoofd bewoog?
Want dan wil dat zeggen dat je zand doordrenkt is met bloed, en kan het te traag naar je lichaam terugvloeien, zodat je ook in dit geval een aantal ongemakken risceert.

Ik zou het niet meer doen hoor!

Ik heb in mijn yoga vereniging al veel mensen weten raar doen na zo'n kopstanden:

• ze verloren de helft van hun energie,
• konden enkel nog maar op een pluche zetel zitten,
• verloren daarenboven drievierden van hun hersencapaciteiten

.. en belandden tenslotte in het parlement als VB mandatarissen
Geen zicht, geloof me!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

dan moet ze ontslagen worden

dat klopt maar dat valt dan nog te bewijzen

als je a priori uitgaat van een verondersteld 'neutraal' persoon gaat die illusie dat die persoon je ook neutraal behandelde niet echt veel helpen, medunkt...integendeel

[ericferemans]

Naar verluid zou een voorstel worden voorgelegd in de Gentse gemeenteraad om discriminatie van Gentenaars te voorkomen bij het gebruiken maken van de gemeentelijke diensten bemand door vermomde moslima's:

Publiek gefouilleerd bij betreden diensten Gentse stadsbestuur?

Door het invoeren van de wet op de hoofddoeken bestaat het gevaar dat mensen die tot de Open-Vld, CD+vee, VB behoren zouden gediscrimineerd worden door moslima's.
Vooral na de zomervacantie, wanneer ook niet-moslima's een kleurtje hebben, bestaat het gevaar dat Gentenaren per ongeluk bij een loket komen waar een incognita moslima de dienst uitmaakt.

Om hen te beschermen tegen discriminatie zullen portiers van de gemeentelijke diensten worden opgeleid in het onderkennen van symbolen die de overtuiging van de betrokken Gentenaren aanduiden.

Kruisjes, ringen (een verbod in de Islam!), juwelen, alle tekenen die aantonen dat men een rijke liberaal is dienen nauwkeurig te worden verwijderd, om discriminatie tegen te gaan.

Hoofddoekjes zullen worden uitgedeeld aan alle vrouwen, om te vermijden dat dure coiffures wijzen op kakmadammen van de blauwe bal partij!

Wisselmeerderheid rond de handschoenen-affaire?

Voor dikke troela's, die hun trouwringen niet uitkrijgen zijn handschoenen voorzien, overlegd wordt of nu niet alle vrouwen dan maar handschoenen moeten dragen. Hierover is een tweespalt ontstaan tussen liberalen en Katholieken. De kahtolieken wensen geen handschoenen. De liberalen voelen zich hierdoor op een schandalige wijze verraden. De Spa volgt hierin de katholieken en het VB springt ook op die kar.
Algemeen wordt aangenomen dat dit een wraakoefening is om het verraad van de liberalen bij de vorige stemming over de hoofddoeken te vergelden.
"De lochten Gentenare" 28 november

Waarom niet gratis uv lampen (om te bruinen) uitdelen? Weeral te duur zeker

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

bedankt voor je uitklaring
en in 't geval van die hoofddoek kan ik me er wel in vinden

één ding blijft me dwars zitten ... dat is je algemene redeneringslijn... die vind ik verdomd gevaarlijk
je gaat dat hier nogal makkelijk uit de uit de weg door te stellen dat recht en regelgeving geen exacte wetenschap is en dat er steeds marge voor interpretatie blijft waar je elders ( hier met die neutraliteit en bij totaal ander issues in andere topics ) zeer prat gaat op bepaalde basisbeginselen waar niet aan getornd mag worden

volg je even ? : ( 'k weet het ik val ergens in herhaling )

het lijkt me verdomd op een heksenwaag, style monty python,maar dan in een modern geciviliseerd kleedje

op een gegeven moment viseert men ( dat vertegenwoordigd dan de grote ontgriefde menigte of de vertegenwoordigers ervan ) een gegeven 'iets', een gegeven onderscheid en dat stoort blijkbaar ontzettend een heleboel mensen erger nog het verontrust en maakt angstig

er worden allerlei kenmerken aan toegeschreven ... of deze exact waar zijn of niet weet men niet echt goed ondanks het 'onderzoek' dat men ernaar doet
men besluit de koe uiteindelijk bij de hoorns te vatten en verbied dat 'iets' en redeneert als volgt :

bij enig tegenspraak tot hevig verzet van de betrokkene neemt men het besluit dat er wel een duister kantje aan dat 'iets' moet gezeten hebben... en het genomen verbod is daarmee gegrond
bij totaal geen tegenspraak of verzet is er niks aan de hand, de persoon in kwestie mist dat 'iets' blijkbaar niet in zijn of haar leven, kan dus best zonder en dus laat men dat verbod maar zoals het is

in beide gevallen is men d'r toch lekker vanaf

Net daarom, Praha... net daarom.

Spelen met 'vermoedens' in de één of andere richting is altijd gevaarlijk; juristen hebben het dan over vermoedens 'de jure' of 'juris et de jure'... Leuke termen waarvoor we in de volksmond een andere term hebben: vooringenomenheid, resp. geborneerde vooringenomenheid. In het eerste geval kan je je nog ietwat verdedigen, in het tweede helpt geen lieve moer.

Ik blijf te allen tijde bij het basisprincipe dat mensen (ook ambtenaren) vrij zijn te doen en te laten wat ze willen, tenzij de wet daar anders over beslist. En trouw aan het basisprincipe van de rechtsstaat geldt er maar één vermoeden: dat van onschuld. Dat gezegd zijnde, is het binnen 'mijn' (nouja, ik herhaal enkel de gevestigde theorie terzake hoor) stelling zo dat je inderdaad moet kunnen (en in casu ook kan) aantonen dat die hoofddoek (net als een keppetje, een kruisbeeld of een militantensjaaltje van één of andere politieke partij) meer is dan 'enkel' een kledingstuk; dat het een uiting is van lidmaatschap van een religieuze of levensbeschouwelijke strekking.

Is alle gevaar daarmee geweken? Bijlange niet! Je zal altijd moeten vertrouwen op het feit dat er een onafhankelijke rechterlijke macht is die binnen haar corps de nodige maatschappelijke checks & balances kan maken in die onvermijdelijke discretionaire afwegingen. En in feite was dit hier ook beter gebeurd: men had véél beter het advies ingewonnen van een administratief rechtscollege. (misschien gebeurt dat nog) Maar als jurist kan ik je nu al bevestigen dat de sossen daar riskeren nog véél harder in het zand te zullen bijten. Als de RvSt al iets gaat vernietigen in de beslissing in Gent, dan wel het geschipper dat het verbod enkel gaat dienen voor de 'loketdiensten'.


Het plotse onvermogen van links om in te zien dat een 'ambtenaar in functie' iets anders is dan een privépersoon, is een flauwe poging om via een populistisch discours ('we doen het voor de mensen') hun frustratie over het failliet van hun multiculturalistische nonsens te ventileren. Wat heel deze zaak prima illustreert, is dat multiculturalisme een multiculturele samenleving finaal in de weg staat; dat het enkel leidt tot confrontatie, conflict, spanning, ongelijkheid en uiteindelijk segregatie. Een zichzelf respecterende staat anno 2007 kan of mag zich niet laten gijzelen door dat soort van ondoordachte experimenteerdrang. De basisbeginselen van behoorlijk bestuur (helaas nog zo'n notie die tegenwoordig politiek gekaapt wordt) verzetten zich daartegen.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik blijf te allen tijde bij het basisprincipe dat mensen (ook ambtenaren) vrij zijn te doen en te laten wat ze willen, tenzij de wet daar anders over beslist. En trouw aan het basisprincipe van de rechtsstaat geldt er maar één vermoeden: dat van onschuld.

Ambtenaren kunnen nooit "schuldig" zijn aan het laten zien van hun identiteit. Het uitkomen voor zijn eigenheid is een recht dat sinds de verlichting gemeengoed is.
De verlichting was NIET "het afschaffen van de godsdiensten", het scheppen van een lekenstaat. De verlichting kende aan eenieder het recht toe om een eigen opvatting te hebben, deze te tonen en deze te mogen verspreiden zolang deze niet in strijd was met de wet.
De islam is niet strijdig met de wet: het is een erkende godsdienst, en wordt zelf gesubsidieerd door de Staat....
Ambtenaren hebben dezelfde rechten in functie als thuis of in een privé firma. Wie hier aan begint te peuteren raakt aan de fundamenten van de rechtsstaat: de burgerlijke vrijheden en gaat net in de tegenovergestelde richting van de verlichting.
Zowel voor rabiate liberalen als voor communisten die Marx "Opium DES Volkes" verkeerd vertaalden is verlichting het bestrijden van de godsdiensten, het belijden van het laïcisme, het opheffen van de invloed en de verspreiding van bepaalde overtuigingen.
De vrijheid van godsdienst is daarentegen het invoeren van de diversiteit, het garanderen van de diversiteit en legt aan éénieder één verplichting op: verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden.
Het monoculturele denken werd er door afgeschaft, aan individuen zowel als een verenigingen van individuen werd het recht toegekend om ongehinderd zijn mening te verkondigen, te manifesteren in woord, in daad, in kledij, in cultuur, in communicatie allerhand.
De verlichting bracht geen slachtpartij teweeg van één of andere denkwijze: het verbood te verbieden.
Iedereen was gelijk voor de wet. Een aantal wetten werden trouwens nadien toegevoegd om expliciet aan minderheden of bepaalde groepen gelijke rechten toe te kennen, in feite ten overvloede: de wetten op de discriminatie van vrouwen, homo's, vreemdelingen, zieken en gehandicapten zijn daar een duidelijk voorbeeld van. Zelf het ageren om deze groepen toch te gaan discrimineren, het aanzetten tot discriminatie werd bij wet verboden in bijna alle democratische landen.

Dat gezegd zijnde, is het binnen 'mijn' (nouja, ik herhaal enkel de gevestigde theorie terzake hoor) stelling zo dat je inderdaad moet kunnen (en in casu ook kan) aantonen dat die hoofddoek (net als een keppetje, een kruisbeeld of een militantensjaaltje van één of andere politieke partij) meer is dan 'enkel' een kledingstuk; dat het een uiting is van lidmaatschap van een religieuze of levensbeschouwelijke strekking.

Dit doet niet ter zake: Men mag via zijn kleding aantonen wie men is.
Men mag zich zedig (hoofddoekjes, nonnenkleren) manifesteren zowel als sexy. Men mag piercings dragen, of net zo bescheiden mogelijk door het leven lopen. Men mag zijn politieke, levensbeschouwelijke, sportieve of om het even welke andere opvatting of lidmaatschap van een groep laten kennen. Dat is de essentie van de verlichting. Niet het afschaffen van deze rechten.
Ambtenaren hebben precies die rechten wel. Er moet een duidelijke, goede reden zijn waarom een bepaalde klederdracht tegen de wetgeving is, waarom zij aanzet tot het overtreden van wetten. "White supremacy!" op een sticker is misschien over de rand. Maar tot één van de erkende godsdiensten behoren, daar de tekenen van dragen engageert de overheid die mensen tewerkstelt tot niets: ze mag immers mensen niet verbieden van een godsdienst te beoefenen.
In feite discrimineert men nu moslima's zonder enige reden dan uit godsdiensthaat of uit islamofobie. Het invoeren van deze regelgeving door het Gentse gemeentebestuur is derhalve lijnrecht in conflict met onze grondwet en met de Europese en internationale rechten van de mens.
Het is een terugkeer naar de tijden voor de verlichting.

Is alle gevaar daarmee geweken? Bijlange niet! Je zal altijd moeten vertrouwen op het feit dat er een onafhankelijke rechterlijke macht is die binnen haar corps de nodige maatschappelijke checks & balances kan maken in die onvermijdelijke discretionaire afwegingen. En in feite was dit hier ook beter gebeurd: men had véél beter het advies ingewonnen van een administratief rechtscollege. (misschien gebeurt dat nog) Maar als jurist kan ik je nu al bevestigen dat de sossen daar riskeren nog véél harder in het zand te zullen bijten. Als de RvSt al iets gaat vernietigen in de beslissing in Gent, dan wel het geschipper dat het verbod enkel gaat dienen voor de 'loketdiensten'.

Inderdaad: indien men op één vlak de verlichting afschaft, dan moet dit op alle vlakken gebeuren. Anders discrimineert men.
De onlogica van deze redenering zal wel voor eenieder duidelijk zijn, naar ik verhoop

Het plotse onvermogen van links om in te zien dat een 'ambtenaar in functie' iets anders is dan een privépersoon, is een flauwe poging om via een populistisch discours ('we doen het voor de mensen') hun frustratie over het failliet van hun multiculturalistische nonsens te ventileren

Ik moet je gedeeltelijk gelijk geven. Onze beschaving is inderdaad gebaseerd op de verlichting, en die voert een multicultureel discours: de verlichting was het afschaffen van het monoculturalisme. De frustratie bij links bij het aantasten van de multiculturele gedachte, die de verlichting vormde, is groot. Die frustratie is terecht: het afschaffen van de verdraagzaamheid luidt veelal een obscurantistische periode in, eerder dan dat het deze afsluit.
Ambtenaren zijn geen "normale" mensen? Hebben minder rechten "in functie". Dit is zo wereldvreemd dat ik zelf jou dit niet zie hardmaken.
Dat mensen rechten VERLIEZEN omdat ze werken is absurd: moet men zijn persoonlijkheid verlaten omdat men een bepaald vak uitoefent? Moet iemand anders het recht krijgen om je persoonlijkheid "in te richten" omdat je op een overheidsinstelling werkt? Wie gaat bepalen wat neutraal is in de kledij, ikke, gij of Yves Saint Laurent die bij Mobutu de "abakos" (�* bas le costume) invoerdde? Kom Desi: die keizer heeft geen kleren aan en hoeft ze dan ook niet op te leggen. Alhoewel naakt neutraal is...
Georganiseerde totentrekkerij en hypocrisie zijn de basis van de ambtenaar? MY GOD!

Ik stelde al herhaaldelijk in dit forum dat wat het VB-geboefte en soortgelijke JMDD figuren willen een terugkeer is naar het ancien régime, of verder. Waar corporatisme en monoculturalisme de norm waren.
Halfdenkende liberalen, would-be humanisten beseffen nog steeds niet wat de verlichting, wat de burgerlijke vrijheden in de grond betekenen: het invoeren van de verscheidenheid. Niet het afschaffen van één of twee denkpistes maar het opleggen van verdraagzaamheid voor alle denkbare en nog te ontwikkelen denkpistes.
Dit heeft een enorme invloed gehad op onder meer de kerken en godsdiensten, die vanuit een verkrampte hoek zich verder ontwikkelden in zoverre dat de huidige paus van Rome aan de islamieten dezelfde ontwikkeling aanraadde! Jawel: de paus raade hen de verlichting aan!
De heilige Geest als humanist! Dat we dat nog mogen meemaken

Door godsdiensten te onderdrukken maakt men ze fanatieker, gaat men ze isoleren en is een maatschappij waar iedereen met iedereen overeenkomt niet langer mogelijk. Aversie kweekt reactie. Het is de wet van behoud van ellende, waar de verlichting een eind aanmaakte.

. Wat heel deze zaak prima illustreert, is dat multiculturalisme een multiculturele samenleving finaal in de weg staat; dat het enkel leidt tot confrontatie, conflict, spanning, ongelijkheid en uiteindelijk segregatie

Het is juist het feit dat nieuwe despoten opduiken, die een onderscheid willen maken tussen de ene soort van mensen en de anderen: de xenofoben en de racisten, de islamofoben en de domme atheïsten die de verlichting niet begrepen dat we naar een dieptepunt gaan in onze samenleving en er voor de zoveelste keer wordt teruggegrepen naar reactionaire standpunten die de verlichting wou uitroeiën.

Even dom is het om ambtenaren te gaan definiëren als een apparte mensensoort, die minder rechten verdienen achter hun loket dan dezelfde mensen op de straat.

Misschien moeten burgers die in een overheidsdienst binnenstappen dan ook maar een uniform dragen, of een Bourka, om te voorkomen dat de ambtenaren de één beter behandelen als de ander. Logisch toch?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Net daarom, Praha... net daarom.
....

Het plotse onvermogen van links om in te zien dat een 'ambtenaar in functie' iets anders is dan een privépersoon, is een flauwe poging om via een populistisch discours ('we doen het voor de mensen') hun frustratie over het failliet van hun multiculturalistische nonsens te ventileren. Wat heel deze zaak prima illustreert, is dat multiculturalisme een multiculturele samenleving finaal in de weg staat; dat het enkel leidt tot confrontatie, conflict, spanning, ongelijkheid en uiteindelijk segregatie. Een zichzelf respecterende staat anno 2007 kan of mag zich niet laten gijzelen door dat soort van ondoordachte experimenteerdrang. De basisbeginselen van behoorlijk bestuur (helaas nog zo'n notie die tegenwoordig politiek gekaapt wordt) verzetten zich daartegen.

ik blijf het toch moeilijk hebben met wat je hier stelt

'het plotse onvermogen van links....' : waar haal je dat in godsnaam ?... ik zou het eerder formuleren als 'het plotse onvermogen van velen dat een ambtenaar in functie geen mens ( in verschijning, niet in doen ) kan/mag zijn omdat dat z'n ambt anders in de weg zou staan'
bij mijn weten heeft links nooit zo moeilijk gedaan over de verpakking als het over mensen handelt... dus kom nu weer ni af met gebouwen

neem nu bv een notaris of een burgervader, toch ook ambtenaren dacht ik zo ?

laatst was er nog verontwaardiging bij links notabena over 't feit dat één of andere notaris, dacht ik, geen contract wou leveren voor twee homo's

groot debat hier op topics tengevolge natuurlijk
kijk even naar de uitslag daar...
zowat het gros van het publiek, ik zeg niet jou, die hier staan te juichen omwille van die 'goede regeling' inzake dat hoofddoekverbod vond het destijds maar meer dan normaal dat die notaris zich kon beroepen op 't feit dat het niet rijmbaar was met z'n geweten ... het zou naar verluid zelfs niet strikt juridisch foutief geweest zijn zulks te weigeren
links vond toen dat het absoluut niet door de beugel kon : een notaris is gebonden aan de Belgische wetten, non-discriminatie en heel den verder blahblah

kortom wat ik maar wil zeggen
toen ging 'm 't over het uitoefenen van de ambt en de neutraliteit ( lees gelijkwaardige behandeling ) ervan ten opzichte van diegene die je de dienst zou moeten verlenen
nu gaat 'm 't louter over de neutrale indruk die men zou moetn overbrengen

het is zoietske als ware dat de discussie ivm die notaris, destijds, oplaaide omwille van een badge met daarop bv 'I don't like fags' dat ie droeg tijdens de dienstverlening die overigens verder vlekkeloos verliep...
en dit niet op basis van de eventueel te interpreteren discriminerende boodschap ervan maar slechts om het gehanteerde niet-neutraal karakter ervan tijdens die dienstverlening

ps. maar 't kon nog ridiculer... stel dat het ipv een badge met die boodschap een subtiel klein kruistekentje was aan een hangertje ofzo... gezien het standpunt van de kerk inzake homo's en het symbool dat er duidelijk naar verwijst kan je net zogoed spreken van niet-neutraliteit

[praha]

stropdassen verbieden ?

"De stropdas wordt meestal gedragen door mannen. De vorm van de das, een pijl, is op zich al provocerend, temeer daar de pijl permanent wijst naar het geslachtsorgaan dat er net onder hangt. Hiermee wijst de stropdas permanent naar het aanwezige lid en benadrukt aldus het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Het is derhalve een symbool van het paternalisme en benadrukt op die manier systematisch de discriminatie van de vrouwen"

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

stropdassen verbieden ?

"De stropdas wordt meestal gedragen door mannen. De vorm van de das, een pijl, is op zich al provocerend, temeer daar de pijl permanent wijst naar het geslachtsorgaan dat er net onder hangt. Hiermee wijst de stropdas permanent naar het aanwezige lid en benadrukt aldus het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Het is derhalve een symbool van het paternalisme en benadrukt op die manier systematisch de discriminatie van de vrouwen"

Stropdassen zijn in veel omgevingen verboden, om veiligheids-redenen.

Over het ontstaan van de stropdas ben ik het niet met je eens, maar ik heb nog steeds geen aanwijzingen over de matriarchale maatschappij waarin zij zou moeten zijn ontstaan, waar mannen altijd grijpklaar moesten zijn en naar het geval vereiste, ophangbaar.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Stropdassen zijn in veel omgevingen verboden, om veiligheids-redenen.

zoals je zelf stelt

Over het ontstaan van de stropdas ben ik het niet met je eens, maar ik heb nog steeds geen aanwijzingen over de matriarchale maatschappij waarin zij zou moeten zijn ontstaan, waar mannen altijd grijpklaar moesten zijn en naar het geval vereiste, ophangbaar.

fijn dat je het met me oneens bent met zaken die ik niet verteld heb
maar blijkbaar hebben we onze mosterd op dezelfde site gaan halen

ps. het was maar bij wijze van stom voorbeeld bedoeld om aan te tonen dat je zowat aan alles een bepaalde negatieve connotatie kan plakken...

weet ik waar begot dat ding precies vandaan komt (ondetussen al iets beter via wikidinges) ... daar denk ik niet meteen aan als ik zo'n ding zie hangen

[ericferemans]

Etienne Vermeersch is het niet eens met Emine Erturk die respect vraagt voor haar hoofddoek. Dit antwoord is niet bedoeld als negatieve kritiek, zegt Vermeersch, maar als een poging tot dialoog.

Dierbare Emine Erturk,



Sta mij toe in een geest van dialoog een persoonlijk antwoord te schrijven op uw 'Noodkreet' (DS 29 mei). Ik ben geboren in een diep gelovig gezin en heb mijn humaniora in een katholieke school doorgebracht. Daarna ben ik vijf jaar kloosterling geweest en heb zo tot mijn 24 jaar een jezuïetentoga gedragen. Ik had daar volledig vrij voor gekozen. Ik geloof u dus zondermeer als u uw keuze voor de hoofddoek verdedigt en ik respecteer u daarin, zoals ik ook mijn eigen keuze van vroeger niet verloochen. Ik heb toen, zoals u nu, eerlijk gedaan wat ik meende te moeten doen.

Dat respect belet mij niet overtuigd te zijn dat ik het toen verkeerd voor had en te suggereren dat dit nu met u misschien ook het geval is. Hoe vrij onze keuze ook is, ze is beïnvloed door een conditionering in onze opvoeding. Ik ben daar uiteindelijk na vele jaren aan ontkomen… Maar meningsverschillen hoeven ons niet uit elkaar te drijven. We kunnen pogen elkaar te begrijpen of eventueel te overreden. Laat het volgende duidelijk zijn: ik ben tegenstander van een verbod van de hoofddoek in het openbaar leven, hoewel ik het beter zou vinden dat mensen niet voortdurend voor hun godsdienst uitkomen.

Ik pleit echter wel voor een hoofddoekverbod bij het uitoefenen van bepaalde functies. Deze voorkeur voor neutraliteit in sommige contexten is niet tegen de islam gericht. In het begin van de jaren zestig streden we voor de afschaffing van de verplichting om bij het afleggen van een eed te moeten vermelden: 'zo helpe mij God'. Achttien jaar geleden eiste ik in een scherp artikel het verwijderen van kruisbeelden uit de rechtbanken. Openbare instellingen waar macht of invloed wordt uitgeoefend, moeten immers vrij zijn van elke wereldbeschouwelijke symboliek. Niet omdat men anders noodzakelijk partijdig is, maar vanuit de optiek dat we zelfs de kans op een vermoeden van partijdigheid moeten uitsluiten.

Onder deze regel vallen allen die invloed of macht hebben in rechtbanken, overheidsinstellingen en ook scholen en universiteiten. De hoofddoek bij leerlingen vergt een andere discussie. De vraag is dus niet of een persoon met een kruis of een hoofddoek al dan niet het werk goed kan doen. De vraag is of die voldoende respect opbrengt voor zijn medeburgers om hen niet te confronteren met bovengenoemd 'vermoeden', zelfs al zou dit maar bij 10 procent van hen het geval zijn.

U vraagt: waarom iets opgeven, enkel omdat het 'stoort'? Wel, ik heb een hekel aan dassen. Toch draag ik soms een das om mensen niet te 'storen'. Bij hevige warmte draag ik liever shorts. In sommige moslimlanden zou ik dat niet doen omdat dat daar 'stoort'. Om dezelfde reden doe ik ook mijn schoenen uit als ik een moskee bezoek en zet ik een keppeltje op in een synagoge. Maar bij officiële contacten met burgers gaat het niet alleen om 'storen': men moet het vermoeden van partijdigheid onmogelijk maken.

Tot in de jaren vijftig moesten hier de vrouwen in de kerk het hoofd bedekken; de mannen mochten dat niet. Misschien vond niet iedereen dat prettig, maar ik heb daar nooit horen over klagen. Ik neem aan dat sommige moslima's liever een hoofddoek dragen (zoals ik liever geen das draag). De vraag is echter waarom ze het zo dramatisch vinden daar soms afstand van te moeten doen. Als, zoals u schrijft, de hoofddoek gewoon een stuk kledij is, 'zoals een sok of een trui', waarom dan die intense gehechtheid eraan?

Het antwoord hierop legt een zekere contradictie in uw betoog bloot. U beklemtoont dat het voor u niet gaat om een symbool van uw moslima zijn, maar even verder verwijst u toch naar de koran als handleiding voor het bedekken van het lichaam. En inderdaad, als je aan moslima's vraagt waarom ze de hoofddoek dragen, dan antwoorden ze meestal: 'omdat God dit van mij vraagt'. Zolang dit antwoord bij de grote meerderheid subjectief aanwezig is, kan men niet loochenen dat de hoofddoek objectief symbool staat voor een bepaalde houding tegenover de koran.

En daar wordt het moeilijk. U spreekt met sympathie over de erkenning van de holebi's. Terecht. Maar u weet toch dat volgens de koran homoseksualiteit een verderfelijke zonde is. U weet toch dat de meeste moslima's die een hoofddoek dragen, ook in dat opzicht de koran volgen. Tik bij Google: islam homosexuality in en bezoek de eerste honderd moslimsites. Behalve één enkele, van moslimhomo's, leggen ze alle uit dat de islam dit gedrag verafschuwt. Als u ooit als arts homo's moet behandelen, mogen zij dan, op grond van uw hoofddoek, niet vrezen dat u de islamopvatting over homoseksualiteit deelt, dat ze dus 'worse than animals' zijn? Of gaat u telkens uitleggen welke stukken van de koran u aanvaardbaar vindt en welke niet?

Het spijt me, maar van moslima's die dit boek volgen in verband met kledijvoorschriften, verwacht men toch normaal dat ze het ook in belangrijker materies respecteren: bijvoorbeeld inzake homoseksualiteit, gehoorzaamheid aan de echtgenoot, halve erfenis voor de vrouw, enzovoort. Aan de algemene symboolwaarde, die u loochent, kunt u, ondanks uw heel eigen opvattingen, niet ontkomen. U staat voor een onoverkomelijk dilemma. Ofwel is de hoofddoek een kledingstuk dat u graag draagt, zonder enige symboolwaarde. Maar waarom er dan zo hardnekkig aan vasthouden? Ofwel draagt u die op grond van enkele koranverzen en dan is het symboolaspect evident: trouw aan een traditionele interpretatie van de koran. Maar die verzen worden ook nog anders uitgelegd: volledige bedekking van het gezicht. Moeten we dan ook een lerares met een burka of niqab in de klas toelaten, zoals onlangs in Engeland werd geëist? Moeten we aanvaarden dat moslima's weigeren een hand te geven? Waar stopt dat eigenlijk?

Ik herhaal het; ik respecteer u en ook uw mening, hoewel ik die verkeerd vind. Maar mag mijn voorkeur uitgaan naar moslima's die geen hoofddoek dragen, mede omdat ik in hun benadering meer hoop zie op een open interpretatie van de koran en dus op een moderne islam?

Salaam Aleikoem.

Etienne Vermeersch is hoogleraar emeritus.

[ericferemans]

De jonge liberaaltjes schijnen toch meer cursussen filosofie te hebben doorworsteld dan drolletje Matthias de Krollekop:

Uit "Knack"
"Ambtenaar mag hoofddoek dragen"
26/11/2007 14:00

In het oktobernummer van het liberale opinieblad Open snijdt Werner Vandenbruwaene (Open VLD) het hoofddoekendebat aan. Ambtenaren aan het loket mogen religieuze symbolen dragen, vindt de nationale voorzitter van het Liberaal Vlaams Studentenverbond (LVSV).

Brengt het dragen van religieuze symbolen de neutraliteit van de overheid dan niet in het gedrang?

Die neutraliteit moet pas gegarandeerd worden als de persoon die de overheid vertegenwoordigt reële invloed of beslissingsmacht heeft. Dat is bijvoorbeeld het geval bij leerkrachten en rechters. Leerkrachten volgen wel een leerplan, maar ze hebben toch een marge waarbinnen ze invloed kunnen uitoefenen. Dat rechters geen religieuze symbolen mogen dragen, is evident: zij nemen beslissingen en moeten alle schijn van partijdigheid vermijden. Maar voor individuele ambtenaren zonder discretionaire ruimte - loketbedienden die paspoorten afleveren, bijvoorbeeld - zie ik echt geen probleem. Zonder er denigrerend over te spreken: die bedienen gewoon.

Uw visie gaat lijnrecht in tegen het partijstandpunt van de Open VLD. Zit u in de verkeerde partij?

Ik ben jong, onbezonnen en radicaal genoeg om vrijuit mijn mening te zeggen. Daarmee probeer ik de partij te beïnvloeden. Structureel en ideologisch is het LVSV overigens onafhankelijk van de Open VLD. Ik heb een partijkaart, geen mandaat. Het is waar dat er veel mensen doorstromen, maar de Open VLD heeft geen monopolie op het liberalisme. Gelukkig maar.

Jan Jagers

[AdrianHealey]

Werner

Een van de mensen waar ik respect voor heb.

Edit: Mijn voorzitter dus. (Hij is ook voorzitter van het LVSV A'pen.)
Ik ga wel niet met hem akkoord.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Als dat niet ingaat tegen de Vlaamse wetgeving die het besturen van een Vlaamse gemeente regelt.

In Europa ligt het laatste woord inzake mensenrechten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Dat oordeelde deze zomer dat een hoofddoekverbod niet noodzakelijk een schending van de godsdienstvrijheid uitmaakt. Het Hof zei dit in een Turkse zaak. In Turkije houdt men al decennia lang heel strikt vast aan een gesloten opvatting van de neutraliteit van de overheid.

Bovendien is het fundamentalisme er in opmars, zodat het toelaten van de hoofddoek op school zou kunnen leiden tot een reële druk op meisjes die er geen willen dragen.

Het Europees Hof vindt het niet wenselijk om aan de 45 lidstaten van de Raad van Europa één uniform model op te leggen voor de verhouding tussen Kerk en Staat.

De nationale overheid krijgt een ruime beleidsmarge om zelf te bepalen hoe ze dit oplossen. Dit wil niet zeggen dat een hoofddoekverbod altijd mag. Er moet een sterk argument zijn om te zeggen dat het algemeen belang of de rechten van anderen in het gedrang komen als de hoofddoek wordt verboden.

Kortom: het ligt bij onze federale overheid om hier duidelijkheid te scheppen.
Europa kan op basis van de verschillende opvattingen over de scheiding van Kerk en Staat niet traceren.
Vermits ons land geen traditie heeft zoals Frankrijk of Turkije zou het volmaakt onlogisch zijn om hier een nieuw soort van beleid te gaan voeren, vooral daar het hier slechts één godsdienst betreft.

Gelukkig zit de debiele De Clercq nog niet in een nationale regering:
Een reden om Allah te bedanken in elk geval! Ook voor de jeugdbeweging van Open VLD (behalve AH, van dit forum)

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

???
was da's nu voor larie
hier zeg je :
1) het slechts een illusie betreft : dus het slechts het recht op de illusie neutraal behandeld te worden
2) er geen of weinig fustratie zal bestaan omdat je dat kan compenseren door na de werkuren ( da's dus thuis en misschien een uurtje na het werk om de kinderen af te halen en boodschappen te doen )
vreemd hoor, voor iets waar men net belang aan hecht van zodra men de voordeur buiten gaat
3) dat je dan maar beter thuis blijft of zelfstandige wordt... die worden immers niet zo gepest

Mijn beste, werkgevers en kleine zelfstandigen klagen nu al reeds dat ze geviseerd worden door de diensten allerhande. Zeker als die controles aanleiding geven tot fikse rechtzettingen/boetes.

[AdrianHealey]

Een reden om Allah te bedanken in elk geval! Ook voor de jeugdbeweging van Open VLD (behalve AH, van dit forum)

Dat je niet begrijpt dat LVSV en Open VLD niets met elkaar te maken hebben, is wel triestig. In het bestuur van LVSV zitten er 4 VLD'ers. Ons bestuur bestaat uit 14 man.

En dit is écht geen discussie van mensenrechten. (Die wij bij het LVSV allemaal onzinnig vinden.)

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dit is écht geen discussie van mensenrechten. (Die wij bij het LVSV allemaal onzinnig vinden.)

eeuuuhhhh: de mensenrechten zijn onzinnig? Of de bespreking ervan?

Nochtans komen die wel degelijk kijken bij het bekijken van de rechten van de hoofddoekdragers. Ik bazeer me hier op teksten van Eva Brems (de niet eens slimste van de wereld)

a) De vrijheid van godsdienst
Artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de fundamentele Vrijheden (EVRM) luidt:
“1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door de eredienst, door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing ervan en het onderhouden van de geboden en voorschriften.
2. De vrijheid een godsdienst of overtuiging te belijden kan aan geen andere beperkingen zijn onderworpen dan die welke bij de wet zijn voorzien, en die in een democratische samenleving nodig zijn voor de openbare orde, gezondheid of zedelijkheid of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.”
De eerste alinea bepaalt de reikwijdte van de godsdienstvrijheid. Het recht om een islamitische hoofddoek te dragen valt hieronder. Het gaat immers om het ‘onderhouden van de geboden en voorschriften’ van de Islam

b) Het verbod van discriminatie
Een tweede recht waarop een hoofddoekdraagster zich kan beroepen, is het verbod van discriminatie op grond van godsdienst (bv. artikel 26 Internationaal Verdrag inzake Burgerlijke en Politieke Rechten). In Nederland beschouwt de Commissie Gelijke Behandeling een hoofddoekverbod in bijna alle gevallen als een verboden discriminatie.
In België is er sinds vorig jaar een Wet Gelijke Behandeling, die onder meer discriminatie op grond van godsdienst verbiedt. Met een beroep op die wet kan je bv. een de rechter de stopzetting van een discriminatie doen bevelen. Niet elke ongelijke behandeling op grond van godsdienst is echter een discriminatie. Dit is pas het geval wanneer er geen ‘objectieve en redelijke rechtvaardiging’ voor bestaat. Wanneer er geen objectieve en redelijke rechtvaardiging is, is zowel een rechtstreeks als een onrechtstreeks onderscheid op grond van godsdienst verboden. Wanneer enkel de Islamitische hoofddoek verboden wordt, gaat het om een rechtstreeks onderscheid; wanneer echter alle hoofddeksels verboden worden, gaat het om een onrechtstreeks onderscheid op grond van godsdienst, omdat dit, ondanks de neutrale formulering, moslimmeisjes benadeelt. Het criterium ‘objectieve en redelijke rechtvaardiging’ is in de praktijk sterk vergelijkbaar met het criterium: ‘evenredigheid met een legitiem doel’ (cf. supra). Ook hier komt de beoordeling toe aan de rechter.

[AdrianHealey]

eeuuuhhhh: de mensenrechten zijn onzinnig? Of de bespreking ervan?

De mensenrechten zijn onzinnig. De besperking daarvan is absoluut noodzakelijk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Mijn beste, werkgevers en kleine zelfstandigen klagen nu al reeds dat ze geviseerd worden door de diensten allerhande. Zeker als die controles aanleiding geven tot fikse rechtzettingen/boetes.

???
kortom we voeren dat hoofdoekverbod voornamelijk in voor de kleine zelfstandigen en de werkgevers die we op z'n minst de illusie moeten geven dat een belastingsinpecteur neutraal is ?

dat verklaart alvast een boel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De mensenrechten zijn onzinnig. De besperking daarvan is absoluut noodzakelijk.

er wordt anders niet veel over besproken ... als je al wat hoort dan is het om bepaalde delen ervan die niet meteen in het kraampje passen selectief te gaan interpreteren

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De mensenrechten zijn onzinnig. De besperking daarvan is absoluut noodzakelijk.

De beperking ervan? Leg uit...