Goed en kwaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door StV

Goed en kwaad zijn religieuze begrippen die telkens misbruikt worden door narcisten en smeerlappen van die religies en zijn alsgevolg niet definieerbaar. (bron: human history)

Als liberaal is voor mij maar 1 regel van tel:

Ik heb dat ook een tijd gedacht. Maar dat is onnozel, alles bij elkaar. Aangezien de fundamentele zin van het leven is om BETER te overleven dan de andere, is het symmetrische statement gewoon idioot. Wat ik aan anderen wil aandoen (namelijk minder goed overleven dan ikzelf) kan uiteraard onmogelijk iets zijn dat ik wil dat anderen mij aandoen (anderen die beter overleven dan ikzelf).

We moeten van dat universalisme af, dat anderen op gelijke voet staan met ik. Dat is waanzinnig als idee, als je erbij stil staat. Ik ben uiteraard veel belangrijker dan anderen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door StV

Goed en kwaad zijn religieuze begrippen die telkens misbruikt worden door narcisten en smeerlappen van die religies en zijn als gevolg niet definieerbaar. (bron: human history). ...
(...)

De betekenis van "goed en kwaad" is n.m.m. niet misbruikt. Het is doelbewust "door Mozes" in Genesis geïntroduceerd, en niet als basis voor een moraal.

In Genesis werd het idee van het kwaad opgehangen aan een kwade geest, de duivel, die de nens slechte gedachten influistert en mensen misleidt. De mens zou daartegen niet zijn opgewassen en dus slechte neigingen (hebzucht) ontwikkelen. Positief ethisch gedrag wordt gefrustreerd door aan de menselijke natuur een zwak en slecht (zondig) karakter toe te schrijven, dat zou zijn geërfd van de eerste mens. Niks aan te doen dus steeds maar absolutie vragen.

Ik veronderstel dat dit ziekelijke wantrouwen van zichzelf ontstaan is in de eerste stadsstaten waarin verschillende specialismen, beroepsgroepen, ontstonden en eigendommen en erfkwesties en een elitair bestuur. Het lukte niet om iedereen telkens weer tevreden te stellen. Niet de Duivel, maar hebzucht, of geld is de wortel van alle kwaad ... zegt men.

Het is treffend dat in Genesis de eerste (broeder) mootd wordt gepleegd als de ene zoon van Adam veehouder wordt en de andere zoon landbouwer. De oorzaak van de moord was afgunst. Het bloedig offer van Abel werd door God goed ontvangen en het plantaardig offer van Kaïn vond God maar niks. De Duivel kwam er niet eens aan te pas. De Gulden Regel werkte niet bij Kaïn en heeft natuurlijk nooit gewerkt.

[Universalia]

Creëerde 'de mens' God zelf?

Creëerde 'de mens' de duivel zelf?

Volgens sommigen bestaat de duivel zelfs echt of is hij in leven geroepen om de 'slechte' te zijn?

De duivel bestaat echt

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat ook een tijd gedacht. Maar dat is onnozel, alles bij elkaar. Aangezien de fundamentele zin van het leven is om BETER te overleven dan de andere, is het symmetrische statement gewoon idioot. Wat ik aan anderen wil aandoen (namelijk minder goed overleven dan ikzelf) kan uiteraard onmogelijk iets zijn dat ik wil dat anderen mij aandoen (anderen die beter overleven dan ikzelf).

We moeten van dat universalisme af, dat anderen op gelijke voet staan met ik. Dat is waanzinnig als idee, als je erbij stil staat. Ik ben uiteraard veel belangrijker dan anderen.

Als iedereen zo moest redeneren dan krijg je chaos, wordt het onleefbaar en geldt het recht van de sterkste. Dat is niet wat ik wil.
Bij mij geldt het humanistisch principe. Daarom hoef ik zelfs niet gelovig te zijn.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door StV

Goed en kwaad zijn religieuze begrippen die telkens misbruikt worden door narcisten en smeerlappen van die religies en zijn alsgevolg niet definieerbaar. (bron: human history)

Als liberaal is voor mij maar 1 regel van tel:

Daar ben ik het mee eens.
Trouwens, goed en kwaad zijn begrippen die evolueren in de tijd. Wat vroeger als kwaad werd beschouwd kan tegenwoordig als goed (normaal) worden beschouwd. Daar zijn genoeg voorbeelden van.
Goed en kwaad zijn net zoals de goddelijkheid door de mens gecreëerde begrippen. De Bijbel is geschreven door mensen met instincten. Instincten worden onderdrukt door beschaving wat uiteindelijk een dun laagje vernis is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hoeft mij niet te geloven en je mag op je eigen verstand vertrouwen en geloven dat er in Jesaje 45:7 staat dat God het kwaad heeft geschapen. Je gelooft dan in het kwaad als een universeel tegennatuurlijk principe.

Het kwade is het natuurlijke zelf als negatie van de Geest.
Voor zover het als zelfstandig wordt geacht, wat de moderne wetenschap doet.
Het is het paard dat de mens wil berijden in plaats van andersom.

Maar kijk roch liever eens naar de context van vers 7. Want als filosoof zal jij toch geen uutspraken uit het verband rukken om als een derderangs sofist vervolgens knzjn uit te kramen? Maar wees getroost, op internet vinden we heel wat discussie van geschokte christenen en ook wel een godgeleerde heer die worstelen met Jesaja 45:7..

De context van vers 7 is de gehele Bijbel, waaruit blijkt dat God zelf de Duivel is en de Duivel zelf nauwelijks iets kwaads heeft gedaan dan God te gehoorzamen de mensen in de hel te doen branden.
En God als almachtig uiteraard ook de Duivel geschapen moet hebben.
En de Duivel zelfs zo goed was Eva de appel te doen eten.

Lees dit gedeelte eens rustig in de woorden van de Basisbijbel. Voor wie zijn die woorden bestemd?

Gods woorden voor koning Kores van Perzië

45 Dit zegt de Heer tegen Kores: 'U bent de man die Ik tot koning heb gezalfd. Ik neem u bij de hand om de volken te overwinnen. Ik zal ervoor zorgen dat koningen hun zwaard neerleggen. Ik doe deuren voor u open. Geen enkele poort blijft gesloten. 2 Ik zal Zelf voor u uit gaan en de weg voor u vrijmaken. Ik zal koperen deuren openbreken en ijzeren grendels stukslaan. 3 Ik zal u geheime schatten en verborgen rijkdommen geven. Zo zult u weten, dat Ik, de Heer, het ben die u geroepen heb. Ik, de God van Israël. 4 Ik riep u, ook al kende u Mij niet. Ik riep u vanwege mijn volk Israël, dat Ik heb uitgekozen. Ik riep u en maakte u machtig. 5 Ik ben de Heer en er is geen andere God. Ik ben de enige God. Ik zal u machtig maken, ook al kent u Mij niet.'

6 Van oost tot west zal iedereen weten dat er behalve Mij geen God is. Alleen Ik ben de Heer, en niemand anders. 7 Alleen Ik maak het licht en de duisternis. Alleen Ik breng vrede en onheil. Ik, de Heer, ben het die dat doet.

Ik denk dat het probleem van vers 7 hiermee is opgelost. Tenzij je niet van goede wil bent natuurlijk. Welnu, Genesis 3: 22 kan ook anders vertaald worden dan in de SV. Zie je dat nu toch in?

Het verandert dus niks dat God ook onheil brengt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door StV

Goed en kwaad zijn religieuze begrippen die telkens misbruikt worden ...
Het verandert dus niks dat God ook onheil brengt.

Ook dit verhaal is maar een bedenksel van Joodse priesters die een verklaring verzonnen om het sukses van koning Kores de Pers te verklaren en het feit dat deze het volk Israël overheerste. De Israëlieten mochten blijkbaar hun godsdienst behouden ondanks het gezichtsverlies. De Joodse elite behield haar privileges en haar klasse van geleerde priesters en rechters en bestuurders, hun "cultuur" van onderdrukking en uitbuiting. Dat gebeurde nog eens in de tijd van Herodes en Jezus van Nazareth toen de Romeinen daar de dienst uirmaakten. Er was welvaart en Herodes verschafte werk door een nieuwe tempel te laten bouwen en een paleis. Muziekanten, dansers en poëten en filosofen waren welkom. JHWH vond het best, Hij maakt immers vrede en onheil als dat nodig is?

[StV]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook dit verhaal is maar een bedenksel van Joodse priesters die een verklaring verzonnen om het sukses van koning Kores de Pers te verklaren en het feit dat deze het volk Israël overheerste. De Israëlieten mochten blijkbaar hun godsdienst behouden ondanks het gezichtsverlies. De Joodse elite behield haar privileges en haar klasse van geleerde priesters en rechters en bestuurders, hun "cultuur" van onderdrukking en uitbuiting. Dat gebeurde nog eens in de tijd van Herodes en Jezus van Nazareth toen de Romeinen daar de dienst uirmaakten. Er was welvaart en Herodes verschafte werk door een nieuwe tempel te laten bouwen en een paleis. Muziekanten, dansers en poëten en filosofen waren welkom. JHWH vond het best, Hij maakt immers vrede en onheil als dat nodig is?

Och kom.
Exodus 12: slavernij is geen probleem daar.
Goed of Slecht ?

Wat zegt de gouden regel: ik wil geen slaaf zijn en zal jou dus ook niet als slaaf nemen.

Simpel, duidelijk en geen nood aan verzinsels gemaakt door narcisten die deze willen (mis)(ge)bruiken te onderdrukken en macht te hebben over anderen.

En zo zijn tig voorbeelden te vinden in ALLE geloven met misschien één uitzondering en dat is het boedhisme alhoewel in mijn ogen is dat eerder een levensstijl maar wordt aanzien als een religie.

[StV]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat ook een tijd gedacht. Maar dat is onnozel, alles bij elkaar. Aangezien de fundamentele zin van het leven is om BETER te overleven dan de andere, is het symmetrische statement gewoon idioot. Wat ik aan anderen wil aandoen (namelijk minder goed overleven dan ikzelf) kan uiteraard onmogelijk iets zijn dat ik wil dat anderen mij aandoen (anderen die beter overleven dan ikzelf).

We moeten van dat universalisme af, dat anderen op gelijke voet staan met ik. Dat is waanzinnig als idee, als je erbij stil staat. Ik ben uiteraard veel belangrijker dan anderen.

Ik verwachte al een antwoord van jou in deze trend en ik begrijp je standpunt en ga er deels in mee ook want dat is natuurlijk namelijk de natuur.
Maar het is wel zo dat de mens een kuddedier is, die dus met elkaar samenleven en in dat opzicht vind ik de gouden regel het beste.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door StV

Och kom.
Exodus 12: slavernij is geen probleem daar.
Goed of Slecht ?

Wat zegt de gouden regel: ik wil geen slaaf zijn en zal jou dus ook niet als slaaf nemen.

Simpel, duidelijk en geen nood aan verzinsels gemaakt door narcisten die deze willen (mis)(ge)bruiken te onderdrukken en macht te hebben over anderen.

En zo zijn tig voorbeelden te vinden in ALLE geloven met misschien één uitzondering en dat is het boedhisme alhoewel in mijn ogen is dat eerder een levensstijl maar wordt aanzien als een religie.

Bedankt SV, we hebben nu ondanks alle ruis tenminste een behoorlijke discussie.
Slavernij is van alle tijden en tot aan de rijpe moderne tijd, eind 19e eeuw. De 7 Provincieën wisten er alles van en de slavenhandel kwam daat nog bij.

Wikipedia: Zo werd de machtige ivoor- en slavenhandelaar Tippo Tip gouverneur van Oost-Congo in dienst van Leopold en kon hij zijn handel op Zanzibar verderzetten. In België zag de Société antiesclavagiste de Belgique het licht in 1888 en kwam twee jaar later de Conventie van Brussel tot stand, een internationaal verdrag tegen slavenhandel in Afrika.

De ethiek van de Gulden Regel is beperkt tot het gedrag tussen individuen. De ethiek van de Staat, de Nationale ethiek is ingewjkkelder en daarom in wetten vastgelegd. De eerste ethische wet is dan ook : voor de wet zijn alle burgers gelijk.

Dat beginsel moet vervolgens doorklinken in alle wetten die op de grondwet zijn gevestigd en ze worden aangepast om de evolutie van land en volk te kunnen volgen of sturen. Daar zijn politieke parijen bij betrokken. Het spreekt vanzelf dat de grondwet niet uitgaat van het bestaan van een entiteit van het kwaad en een aangeboren slechtheid van de burger. Een partij die de duivel bestrijdt moet worden verboden. De wet moet uitgaan van coöperatieve burgers.

Politieke ethiek ligt in het verlengde van de Gulden Regel. Mij is niet duidelijk dat het liberalisme zou steunen op de Gulden Regel. Maar dat is een andere discussie. Aan u de eer.

[harriechristus]

Een goede God brengt geen onheil, maar helpt de slechte mensen, zoals de dokter de zieke helpt.

God is dus ook een zondaar, niet alleen door kennis van goed en kwaad, maar ook en vooral door zelf veel kwaad te doen.

Dat was mijn punt en ik heb van Piero nog geen enkel goed tegenargument gehoord dan slechts te erkennen wat ik al zei.
Aldus komt de duivel om zijn eigen loon...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door StV

Ik verwachte al een antwoord van jou in deze trend en ik begrijp je standpunt en ga er deels in mee ook want dat is natuurlijk namelijk de natuur.
Maar het is wel zo dat de mens een kuddedier is, die dus met elkaar samenleven en in dat opzicht vind ik de gouden regel het beste.

Mmm, maar waarom kies je voor de Gulden Regel? Heb je het zelf bedacht of is het de basis van ethiek, een vorm van beleefdheid en goed voor je reputatie? Je doet dan niet meer dan er van je verwacht wordt, voor de zekerheid en eigen veiligheid. Niet uit goedheid zoals: " Als iemand u vraagt een mijl met u te gaan, ga dan twee mijlen met hem mee."

De achtergrond van de Gulden Regel werd ook, indirect, onthult door Bert Keizer, arts en filosoof. Hij las The origins of virtue van Matt Ridley (de Britse wetenschapsjournalist, red.) over het groepsleven van primaten: "Je doet iets voor een ander, omdat je in de groep waardering wilt krijgen. Daarvoor moet je betrouwbaarheid uitstralen, of je het ook echt bent is ondergeschikt. Als je het uitstraalt, krijg je een beloning. We zijn investerende altruïsten: je doet nu iets goeds in de hoop dat je later zelf iets goeds terugkrijgt."

Ditt is overigens maar een eenvoudig facet van een persoonlijke moraal. Het zegt niets over de ethiek tussen onderscheiden groepen in de maatschappij, zoals in de (voetbal)wedstrijdsport. Daarnaast menen wij ook nog dat wij het kwaad 'met wortel en tak mogen of moeten uitroeën'.

[Universalia]

Laten wij deze nog eens overlopen en ze keuren op hun juistheid

De zeven lichamelijke werken van barmhartigheid zijn:

De hongerigen spijzen
De dorstigen laven
De naakten kleden
De vreemdelingen herbergen <<--- wreed fout
De zieken verzorgen
De gevangenen bezoeken <<-- wreed fout
De doden begraven

--
De zeven geestelijke werken van barmhartigheid zijn:

De onwetenden onderrichten
In moeilijkheden goede raad geven
De bedroefden troosten
De zondaars vermanen
Het onrecht geduldig lijden
Beledigingen vergeven
Voor de levenden en overledenen bidden

De geestelijke vallen precies iets beter mee?

[harriechristus]

Gij zult geen kwaad met kwaad vergelden.
Mattheus 5/39 Romeinen 12/17-19

Ook God zal dat niet doen door te straffen.
Zoals ik al zeide: Straf is een misdaad.
En God is een zondaar.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Gij zult geen kwaad met kwaad vergelden.
Mattheus 5/39 Romeinen 12/17-19

Ook God zal dat niet doen door te straffen.
Zoals ik al zeide: Straf is een misdaad.
En God is een zondaar.

Eentje van mijn onderschriften was:

Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Eentje van mijn onderschriften was:

En wat mag die juiste wijze dan wel zijn?

12 Juiste slagen met een juist Spaans rietje op de juiste plaats van de billen om de juiste kreten van de juiste pijn te doen slaken?...