Federalisatie NMBS?

[groentje]

Vervoer is inderdaad een zaak van de gewesten, dus de logica van de staatshervorming zou zijn om de de NMBS-Reizigers op te delen in een Vlaams, Brussels en Waals deel.
Niettemin, de logica van de NMBS is niet altijd alles, die van de staatshervormingen ook niet. Federaal zou er wat mij betreft gerust wat sturing mogen zijn over gemeenschappelijke lijnen, grensoverschrijdende lijnen en tariefeenheid. Ook voor De Lijn, TEC en MIVB.

[Vtaroian]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

federalisatie is geen goed idee. De Nmbs moet geprivatiseerd worden, men zou op europees vlak alle spoorwegmaatschappijen moeten privatiseren, zo kan men de kosten drukken.

NMBS bestaat niet meer sinds 01/01/05 !

1° Infrastructuur, verkeersbeheer, onderhoud = INFRABEL

2° Reizigersverkeer en Handelsaangelegenheden = NEW PASSENGER

3° Goederenverkeer = B-CARGO
Binnen enkele jaar word B-CARGO Filiaal van DB Cargo onder de naam Railion Belgiën er wordt reeds gevraagd aan het personneel Duits te leren.

Behalev INFRABEL alles is nu geprivatiseerd

[maarte]

Echt? met 75% van de aandelen in overheidshanden zeker.

Als u gelijk zou hebben, waarover gaat deze discussie dan. Het federaliseren van een privé bedrijf???????????????????????????.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Vtaroian

NMBS bestaat niet meer sinds 01/01/05 !

1° Infrastructuur, verkeersbeheer, onderhoud = INFRABEL

2° Reizigersverkeer en Handelsaangelegenheden = NEW PASSENGER

3° Goederenverkeer = B-CARGO
Binnen enkele jaar word B-CARGO Filiaal van DB Cargo onder de naam Railion Belgiën er wordt reeds gevraagd aan het personneel Duits te leren.

Behalev INFRABEL alles is nu geprivatiseerd

Is dit niet om u bij af te rukken ?
Je bent een beetje te snel, alle delen vallen nog steeds onder de NMBS Holding, waar de overheid voor nagenoeg 100% over de aandelen beschikt. Ook B-cargo. En 'new passenger' blijft werken onder de merknaam NMBS, dus eigenlijk verschilt er bijna niets. Het blijft eerder een interne wijziging...

[maarte]

Ik zeg privatiseren en de verdoken werkloosheid aanpakken. De overheid(België, eu) moet zorgen voor een goede overgang naar privé en haar burgers veiligheid verzekeren, als we dit op eu niveau kunnnen doen dan zie ik de prijzen niet direct toenemen en dan is er toch alweer een ondempbare put gedempt

[Vtaroian]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Is dit niet om u bij af te rukken ?
Je bent een beetje te snel, alle delen vallen nog steeds onder de NMBS Holding...

Privatisering !?!
Alles in eerste klas tussen Brussel en Oostende gehoord . Zatte spoormannen waren aan roddelen...luidruchtig.

[groentje]

Er is nog niets geprivatiseerd, de NMBS is nog steeds van de staat. De Europese regelgeving verplicht dat trouwens ook niet, alleen moest de infrastructuur een eigen administratie krijgen, opdat eventuele concurrenten gelijk zouden worden behandeld.
Het is mogelijk dat NMBS-personeel dat denkt, maar ze hoeven zich voorlopig geen zorgen te maken. Over enkele jaren kunnen ze wel concurrentie krijgen.
Ik ben het niet met je eens, Maarte, noem het extremistisch groen , maar de kosten voor het wagengebruik zijn verre van volledig gedekt door de prijs waarvoor je nu achter het stuur kruipt. Niet alleen milieugewijs, maar ook de investeringen in wegeninfrastructuur, parkeerplaatsen, worden betaald door ons allen, via de belastingen, en niet door het rijden zelf. In vergelijking worden dan nog veel teveel kosten doorgerekend in het openbaar vervoer. Nog los daarvan, als je het openbaar vervoer volledig vrijlaat, krijg je alleen maar lijnen in zeer dichtbevolkte gebieden, en geraken mensen die iets meer 'op de buiten' wonen, zoals nog steeds de meeste mensen in Vlaanderen, nergens meer. Openbaar vervoer is dus een openbare dienstverlening, waar de overheid voor dient te betalen. Private bedrijven zijn geen verzekering van efficiëntie, evenmin als overheidsbedrijven steeds een toonbeeld van inefficiëntie zijn. Privatisering is dus niet de manier om inefficiëntie aan te pakken, dat kan en moet gebeuren door het bedrijf zelf, que soit sa nature.
het VK, dat nu ervaring heeft met privatisering, heeft moeten merken, dat privatisering geen middel bleek te zijn om geld te besparen, zonder aan service te moeten inleveren. Of omgekeerd, dat behoud van de dienstverlening geld kost, en uiteindelijk vaak meer heeft gekost dan de oude toestand. En dat terwijl de ticketprijs, die al vrijwel de duurste in heel Europa was, nog meer gestegen is. Als je dus privatiseert, doe je dat eerder uit principiële overwegingen, en dat is voor mij niet de juiste. Efficiëntie is mijn doel, niet privatisering.

[Horus]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik noem dit inderdaad rechts maar dat verbaast me niet gezien "jullie" palmares in de vorige regering en dat van jullie vrienden in de ons omringde landen. De groenen schuiven in één legislatuur tijd sneller op naar rechts dan de sociaal-democraten in 100 jaar tijd.

Het verbaast mij ook niet dat een linkiewinkie als jij hier op groentje zit te kappen.
Nochtans heeft hij stevige argumenten.

Al jaren blijft het personeelsbestand op het spoor te hoog, niet rendabel.
Maar niet vergeten, veel leden hebben een rode partijkaart, dus zijn alle redenen goed om ze erbij te houden.

De sossen hebben het spoor zo duur gemaakt (te veel personeel) dat de concurrentie geen moeite moet doen om overeind te blijven.
En dat de prijs van het goederenvervoer zo hoog lag, dat in 2006 de ovens van de staalfabrieken in Luik gedoofd worden, omdat het vervoer per trein de kostprijs van het staal goed doet stijgen.
De sossen hebben hun eigen regio in het Luikse verkracht, alleen, hun leden zijn te blind om het te zien, net die bedoeling van die partij.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Horus

Het verbaast mij ook niet dat een linkiewinkie als jij hier op groentje zit te kappen.
Nochtans heeft hij stevige argumenten.

Al jaren blijft het personeelsbestand op het spoor te hoog, niet rendabel.
Maar niet vergeten, veel leden hebben een rode partijkaart, dus zijn alle redenen goed om ze erbij te houden.

De sossen hebben het spoor zo duur gemaakt (te veel personeel) dat de concurrentie geen moeite moet doen om overeind te blijven.
En dat de prijs van het goederenvervoer zo hoog lag, dat in 2006 de ovens van de staalfabrieken in Luik gedoofd worden, omdat het vervoer per trein de kostprijs van het staal goed doet stijgen.
De sossen hebben hun eigen regio in het Luikse verkracht, alleen, hun leden zijn te blind om het te zien, net die bedoeling van die partij.

Dat je ons groentje hier steunt zegt meer over Groen! dan over jezelf. Het spoor in België is zeer goedkoop in vergelijking met andere landen en dan vergeten we nog dat de grootste kosten van de NMBS het HST netwerk zijn en ABX. 2 zaken waar geen enkele spoorman om heeft gevraagd maar er toch moesten komen. Het is dan een beetje kort door de bocht om de doorsnee spoorman daarvan de schuld te geven.

[1handclapping]

De NMBS zal hoedanook steeds meer af te rekenen hebben met grensoverschrijdende
sorry, binneneŭropees opererende maatschappijen. De eŭropese integratie heeft als logisch gevolg dat er operaties op alle gebied ontstaan die geen rekening meer zullen houden met de grenzen van de lidstaten. Toen ik dit minstens 15 jaar geleden vertelde aan iemand uit het bankwezen, verklaarde die man mij gek. Eerstdaags zal onze bank van hier zijn winsten voornamelijk uit Oosteŭropa halen. Spoorwegen zijn vooral belangrijk om het goederenverkeer over afstanden groter dan een 700tal kilometer
van de aŭtostrada te halen - waar vroeger dit voor wat België betreft totaal onmogelijk was omdat oa. aan de grenzen de lokomotieven en het personeel moest wisselen,
zal een dergelijke inefficiënte handelswijze weldra definitief tot het verleden behoren.

Ik ben ervan overtuigd dat dergelijke projecten, speciaal in havenmiddens nu eindelijk
op tafel liggen - De kwestie is dus niet het aŭreaal van de spoorwegen verkleinen tot
vlaamse, waalse, brusselse en belgisch duitstalige regio spoorwegen - maar eerder in het vergroten tot eŭropese spoorwegen.

Zoals KLM en Air France nu één luchtvaartmaatschappij zijn (hadden wij wat minder
genavelstaard - was de zetel van deze eŭropese luchtvaartmaatschappij Brussel geweest
ipv. Parijs...)

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Er is nog niets geprivatiseerd, de NMBS is nog steeds van de staat. De Europese regelgeving verplicht dat trouwens ook niet, alleen moest de infrastructuur een eigen administratie krijgen, opdat eventuele concurrenten gelijk zouden worden behandeld.
Het is mogelijk dat NMBS-personeel dat denkt, maar ze hoeven zich voorlopig geen zorgen te maken. Over enkele jaren kunnen ze wel concurrentie krijgen.
Ik ben het niet met je eens, Maarte, noem het extremistisch groen , maar de kosten voor het wagengebruik zijn verre van volledig gedekt door de prijs waarvoor je nu achter het stuur kruipt. Niet alleen milieugewijs, maar ook de investeringen in wegeninfrastructuur, parkeerplaatsen, worden betaald door ons allen, via de belastingen, en niet door het rijden zelf. In vergelijking worden dan nog veel teveel kosten doorgerekend in het openbaar vervoer. Nog los daarvan, als je het openbaar vervoer volledig vrijlaat, krijg je alleen maar lijnen in zeer dichtbevolkte gebieden, en geraken mensen die iets meer 'op de buiten' wonen, zoals nog steeds de meeste mensen in Vlaanderen, nergens meer. Openbaar vervoer is dus een openbare dienstverlening, waar de overheid voor dient te betalen. Private bedrijven zijn geen verzekering van efficiëntie, evenmin als overheidsbedrijven steeds een toonbeeld van inefficiëntie zijn. Privatisering is dus niet de manier om inefficiëntie aan te pakken, dat kan en moet gebeuren door het bedrijf zelf, que soit sa nature.
het VK, dat nu ervaring heeft met privatisering, heeft moeten merken, dat privatisering geen middel bleek te zijn om geld te besparen, zonder aan service te moeten inleveren. Of omgekeerd, dat behoud van de dienstverlening geld kost, en uiteindelijk vaak meer heeft gekost dan de oude toestand. En dat terwijl de ticketprijs, die al vrijwel de duurste in heel Europa was, nog meer gestegen is. Als je dus privatiseert, doe je dat eerder uit principiële overwegingen, en dat is voor mij niet de juiste. Efficiëntie is mijn doel, niet privatisering.

Ik kan jouw stelling begrijpen maar ben het niet eens. Volgens mij kan de NMBS wel degelijk geprivatiseerd worden, ik heb het dan over de nmbs (niet over het openbaar vervoer in het algemeen)dus ook niet over de lijn. En waar zijn er treinstations op de buiten? Daarbij in vlaanderen is er nog maar heel weinig "op de buiten" hoor(niet dat dit er veel toe doet). Als efficiëntie je doel is, dan zeg je eigenlijk privatiseren (daar versta ik je stelling niet goed) een bedrijf (vrije markt) is toch efficiënter. In het Vk loopt er idd veel en vaak iets mis, dit ligt evenwel niet aan de privatisering wel op de manier hoe men heeft geprivatiseerd , zonder enige controle(veiligheid is nog altijd iets waar overheid voor instaat). De kosten kun je drukken als je op europees vlak privatiseerd(anders zou een treinticket idd teveel kosten want men wil winst maken). Privatiseren doe je niet uit principiële overwegingen, wel omdat het goekoper en efficiënter is. De NMBS is een bodemloze put net als sabena dat was. Amen (Vinck is niet voor niets buitengesmeten)

[Horus]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het spoor in België is zeer goedkoop in vergelijking met andere landen

Verklaar me dan eens dat bestuurders van de ons omringende landen goedkoper zijn en dat de NMBS in een paar jaar tijd (sinds de privatisering) al heel wat vna zijn goederentrafiek verloren heeft.
Het treinkaartje voor de reiziger is goedkoop, maar goederenvervoer schandelijk duur.
De staalprijs lag daardoor in de Luikse regio gevoelig (!) hoger dan in Gent, ook al was de vervoerde massa groot (grote hoeveelheden doen de kosten dalen).

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

en dan vergeten we nog dat de grootste kosten van de NMBS het HST netwerk zijn en ABX. 2 zaken waar geen enkele spoorman om heeft gevraagd maar er toch moesten komen.

Yeps, de HST naar Luik, die nu al niet gaat opbrengen, omdat er ook vanuit het Brusselse een directe verbinding via Leuven komt, een trein van 160km/h, die maar 5 minuten (!) langer over het traject zou doen.
Alsof de TGV er die kosten uit zou kunnen halen, alweer een natte socialistendroom.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is dan een beetje kort door de bocht om de doorsnee spoorman daarvan de schuld te geven.

Dat zij blind blijven voor de situatie.
Nu moet er een herstructurering komen, omdat er jaren lang getalmd werd.
Hun vakbonden wilden enkel genoeg leden hebben, meer telde niet.
En nu, nu wordt er moord en brand geschreeuwd omdat het minder moet, maar toen het nog 'vollenbak' ging, klaagde niemand.
Realisme was/is ver te zoeken bij spoorman modaal.

[groentje]

Ik bedoelde, Maarte, dat het niet de aard van het bedrijf is, die bepaald of het het meest efficiënt is. Er zijn voldoende privébedrijven die verre van efficiënt werken, en veel bedrijven in de openbaarvervoerssector zijn in dat bedje ziek. Anderzijds, zijn er openbare vervoersbedrijven, die allom geprezen worden voor hun efficiëntie. Daarom hou ik niet zo van het neoliberale dogma, dat privatisering gelijkstaat met efficiëntie.
Om efficiënt te werken, heb je bedrijven nodig, die zo dicht mogelijk bij de markt staan die ze bedienen. Europese treinen zouden dus eerder door een internationale firma moeten worden ingelegd, lokale treinen door lokale overheden/bedrijven, en alles daartussen door een evenwaardig niveau. Echter, het huidig systeem heeft 1 groot voordeel, namelijk de onderlinge inwisselbaarheid van een lokale en een snellere trein. In België kan je met 1 ticket zowel een L-trein, een IC als IR of P-trein nemen. Er is niet veel onderhandeling nodig, om dit te bereiken, alles zit onder 1 bedrijf. Als je L-treinen laat inleggen door de lokale overheden, en IR en IC-treinen door de Vlaamse of federale overheid, zal er een overeenkomst moeten worden bereikt, onder welke voorwaarden dat zou moeten gebeuren. Daarom zou ik liefst hebben, dat alles onder 1 koepel blijft, bij voorkeur met ook de TEC, MIVB en De Lijn erin geïntegreerd. Maar dat is niet noodzakelijk. Wat wel nodig is, is dat de treinen worden opgevolgd door een administratie die tegemoet wil komen aan zowel lokale als overkoepelende verzuchtingen. Doordat die bijvoorbeeld ook 'gefederaliseerd werkt'.
ABX en de HST zijn hun geld niet waard geweest, als je het mij vraagt, solidarnosc, maar niet alle middelen verdwijnen in die putten. De rest van de NMBS is ook geen toonbeeld van efficiënt gebruik van middelen. Een grondige reorganisatie zou hier aan kunnen verhelpen, zelfs zonder dat er serieus veel ontslagen zouden moeten vallen, maar met een grondige herscholing van een deel van het personeel, dat dan zou worden ingezet op andere plaatsen. Of je ontslaat de overbodigen, en neemt mensen aan met de juiste kwalificaties, maar dat zou ik niet helemaal eerlijk vinden. Het personenvervoer is maar zo goedkoop voor de reiziger, omdat de overheid -terecht, daar niet van- heel veel geld pompt in dat vervoer. Is het echter zo rechts, om te verwachten dat, als een bedrijf met hetzelfde geld makkelijk een veelvoud aan treinen kan inleggen, van wat ze nu inlegt, als ze maar wat minder geld over de balk gooide? Ik wil meer efficiëntie, niet om geld te besparen, maar om de dienstverlening te verbeteren met dezelfde middelen.

[maarte]

Mijn beste, ik begrijp absoluut je uitgangspunt maar je loopt een klein beetje achter de feiten aan. In Europa worden al volop besprekingen gevoerd over de privatisering van het spoor. (heb dit ook juist horen bevestigen op terzake) Ik wil ook meer efficiëntie d.w.z met minder middelen een goede missch. zelfs beter dienstverlening om zo de bodemloze put te dempen en minder belastingen te betalen waardoor er meer jobs zullen gecreërd worden.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Privatiseren doe je niet uit principiële overwegingen, wel omdat het goekoper en efficiënter is.

Privatiseren zou je wel vanuit principïele overwegingen moeten doen. Efficiëncy is maar van secundair belang. Het gaat erom dat de overheid geen taken mag op zich nemen die even goed door de privé gedaan kunnen worden.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Privatiseren zou je wel vanuit principïele overwegingen moeten doen. Efficiëncy is maar van secundair belang. Het gaat erom dat de overheid geen taken mag op zich nemen die even goed door de privé gedaan kunnen worden.

Dus u zegt privatiseren, ook al kost het efficiëntie en effectiviteit (en kost het U meer geld).

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Privatiseren zou je wel vanuit principïele overwegingen moeten doen. Efficiëncy is maar van secundair belang. Het gaat erom dat de overheid geen taken mag op zich nemen die even goed door de privé gedaan kunnen worden.

Welke principiële overweging???
U wilt dus meer geld betalen! Snobisme noemt men zoiets, ik denk wel dat de meerderheid van de bevolking nog altijd zo weinig mogelijk wil betalen voor zoveel mogelijk, of niet?

[groentje]

Wat ik uit Phrea|Ks post haal, is dat wie voor privatisering kiest omwille van efficiëntie, wel eens bedrogen uit kan komen. Als je efficiëntie wil, heb je twee manieren: of je werkt eraan in het staatsgecontroleerd bedrijf dat de NMBS is, of je kiest een goed privébedrijf. Hoedanook, in geen van beide gevallen heb je zekerheid over de slaagkansen. Als je dan kiest voor een privébedrijf, kies je ergens dus voor het principe dat een staat alleen maar mag doen, wat een privébedrijf niet kan doen, los van het efficiëntievraagstuk.

[1handclapping]

Het goedkope treinticket is een kwestie van "derde betaler" als de staat vindt
dat de "mensen" aan een prijs moeten kunnen gebruikmaken van het openbaar vervoer
die beneden de kostprijs ligt, bestaat de staat het verschil. Men mag daar belastingsvrijdommen bijsleŭren voor de ondernemers die in de vervoerskosten tussenkomen en tutti quanti : maar zo simpel is het.
Om die dienst of de kostprijs ervan nu zo laag mogelijk te houden is er "vrije concurrentie" die in het geval "spoorwegen" moet rusten op een strenge
centrale exploitatie van de infrastructuur en een strenge controle van de ingezette
machines, personeel, werktijden enz.. ter wille van de veiligheid.

Privatizering moet synoniem zijn van concurrentie, niet van concurrentievervalsing..

Het geval HST maakt het duidelijk dat als men deze operaties in stukken hakt, elk land het zijne
kan dit nooit rendabel zijn - de rendabiliteit zit in het geheel. In Frankrijk is die rendabel
omdat het geheel in één hand ligt. als men HST als eŭropees consortrium concipieerd, dat onafhankelijk van nationale operatoren kan werken - zijn er geen problemen.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het goedkope treinticket is een kwestie van "derde betaler" als de staat vindt
dat de "mensen" aan een prijs moeten kunnen gebruikmaken van het openbaar vervoer
die beneden de kostprijs ligt, bestaat de staat het verschil. Men mag daar belastingsvrijdommen bijsleŭren voor de ondernemers die in de vervoerskosten tussenkomen en tutti quanti : maar zo simpel is het.
Om die dienst of de kostprijs ervan nu zo laag mogelijk te houden is er "vrije concurrentie" die in het geval "spoorwegen" moet rusten op een strenge
centrale exploitatie van de infrastructuur en een strenge controle van de ingezette
machines, personeel, werktijden enz.. ter wille van de veiligheid.

Privatizering moet synoniem zijn van concurrentie, niet van concurrentievervalsing..

Het geval HST maakt het duidelijk dat als men deze operaties in stukken hakt, elk land het zijne
kan dit nooit rendabel zijn - de rendabiliteit zit in het geheel. In Frankrijk is die rendabel
omdat het geheel in één hand ligt. als men HST als eŭropees consortrium concipieerd, dat onafhankelijk van nationale operatoren kan werken - zijn er geen problemen.

daar komt het dus op neer