Jesus heeft nooit bestaan. Bewijs wordt volgende week aan het publiek voorgesteld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jezus gaat er dus van uit als wetsgetrouwe Jood dat Jaweh de schepper is, de almachtige Vader, en dus schepper van hemel en aarde en bijgevolg ook van de mens.

Maar dat doen de gnostici niet. Zij gaan ervan uit dat de (onvolmaakte) Demiurg (of opstandige engelen) de schepper is van de aarde en van de mens. Zij herleiden Jaweh tot een mindere, tweederangs god, die dus ook de voortbrenger is van het kwaad. En zo wijken zij flagrant af én van het Oude Testament én tevens van het Nieuwe Testament.

Het is dus begrijpelijk dat kerkvaders daartegen fulmineren. Zeker in die tijd…

Ook op andere plaatsen in de evangeliën steunt Jezus de God van het OT en Paulus doet dit ook. Is de gnostische leer zoals je die hier neerzet een variant op de christelijke leer? Zo ja, kan je dat toelichten?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De canons van het OT en NT werden pas vastgesteld in de derde of vierde eeuw. Het schijnt dat de sekten niet precies dezelfde boeken uit het OT en NT accepteerden of gedeelten uit die boeken. En ook niet of die boeken toen zo compleet waren als nu. De plaatselijke kerken waren onafhankelijk. In geen enkel boek van het NT wordt het geloof systematisch onderwezen. Dat is een typische eigenschap van een openbaringsreligie.

Volkomen mee eens. Elke gnostische school kon zijn eigen filosofie en invulling geven. Het lichamelijke was aan het geestelijke ondergeschikt. Zo zien we dat elke school ( ik heb het in dit geval liever over school, gezien deze niet dogmatisch waren als de latere sekten ) zijn eigen ' evangelie ' waar de auteur(s) onder een pseudoniem schreef.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook op andere plaatsen in de evangeliën steunt Jezus de God van het OT en Paulus doet dit ook. Is de gnostische leer zoals je die hier neerzet een variant op de christelijke leer? Zo ja, kan je dat toelichten?

Een voorbeeld van de christelijke gnostiek zijn de Elchasaïten. Dat was een joods-christelijke sekte van gnostici.

Elchasaï erkende Christus als een mens en als profeet. Hij verwierp de brieven van Paulus en aanvaardde slechts bepaalde delen van het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Zijn openbaring ontvangt hij door middel van een boek dat hem door een engel geschonken wordt. Naar het schijnt behoorden Mani en vooral zijn vader oorspronkelijk tot de Elchasaïten. De profeet Elchasaï begon zijn prediking even voor 101 in het land der Parthen. Zijn heilig boek werd samengesteld rond het jaar 106. Rond het jaar 200 vindt de prediking ingang in Rome. Elchasaï hield zich aan de Thora, maar verwierp bloedoffers. De Jezus Christus, die de grote Koning is en de zoon van de grote God, heeft een reeks incarnaties moeten ondergaan. God bood de gelovige een tweede kans om gered te worden door een tweede doop, maar deze doop moet vergezeld worden van de zeven elementen (de hemel, het water, de heilige geesten, de engelen, het gebed, de olie, het zout en de aarde). Daarbij komen er nog kosmogonische speculaties die uitmonden in het onderscheid tussen 'gunstige' en 'ongunstige' dagen. We kennen de Elchasaïten vooral door de werken van Hippolytus (+235) en Epiphanius (+403).

Zijn het christenen? Het zijn in ieder geval ook volgelingen van Jezus Christus en zij gebruiken delen van het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Natuurlijk, zulke sekten wijken af van de 'orthodoxie'. En daarom worden zij ook heftig bestreden door de kerkvaders.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

(1) Als Matteüs de ware toedracht had geschreven, wat zouden dan de gevolgen voor deze auteur geweest zijn denkt u ? Al de evangelies staan vol van omsluierde gegevens. Er komt ook nog bij dat deze canonieke geschriften reeds danig bewerkt zijn en men niet meer beschikt over de originelen. Zelfs bij Josephus heeft men er stukken aan toegevoegd en delen weer uit geschrapt. En nogmaals, het zijn de auteurs er niet om te doen een historisch correct verslag te geven, maar een zin te geven aan deze mislukte staatsgreep.

(2) De verschillende overheersingen hebben de profeten steeds toegeschreven aan het niet correct naleven van de Torah. Wat hadden ze nu weer fout gedaan ? Ze hadden toch elke jota van de Wet nageleefd. Dit had JHWH toch beloofd dat Hij dan ' hemelse heerscharen ' ter hulp zou sturen. Niks van dit alles en frustratie en ontgoocheling alom. En dan komt Paulus met zijn versie aanzetten en tracht zo de weerstand van deze zeloten te breken. Laatste woorden van Jezus: Heer, waarom heb je me verlaten ? Deze vrome jood had zijn hoop en geloof gesteld in deze profeten en er is niks van terecht gekomen.

1) Als het de auteurs alleen maar ging om zin te geven aan de mislukte staatsgreep dan zijn ze wel erg ver gegaan. Ze hebben de staatsgreep bovendien vrijwel geheel uitgewist. Wat mij in deze interpretatie niet bevalt is zij het doel van de staatsgreep, de bevrijding van het Romeinse juk, totaal hebben geëlimineerd ten gunste van het letterlijk ophemelen van de mislukte messias. Wat een zinloos gestuntel van deze opstandelingen. Zou het lukken om Nazi's of aanhangers van de IRA of ETA zo om te turnen?

2) Hier ben ik het globaal mee eens. De laatste woorden zijn wederom een literaire vondst voor een mooi dramatisch effect. Meer moet men daar niet achter zoeken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Als het de auteurs alleen maar ging om zin te geven aan de mislukte staatsgreep dan zijn ze wel erg ver gegaan. Ze hebben de staatsgreep bovendien vrijwel geheel uitgewist. Wat mij in deze interpretatie niet bevalt is zij het doel van de staatsgreep, de bevrijding van het Romeinse juk, totaal hebben geëlimineerd ten gunste van het letterlijk ophemelen van de mislukte messias. Wat een zinloos gestuntel van deze opstandelingen. Zou het lukken om Nazi's of aanhangers van de IRA of ETA zo om te turnen?

Ja natuurlijk! Dit is reeds zo met de Neo's. Wat maar even af en Osama is binnenkort een heilige. Zo moeilijk is dit nu ook weer niet om begrijpen.

2) Hier ben ik het globaal mee eens. De laatste woorden zijn wederom een literaire vondst voor een mooi dramatisch effect. Meer moet men daar niet achter zoeken.

Maar geeft wel weer hoe de joden, al dan niet gelovig zich toen voelden. Zelfs de ' heidense ' joden zullen ook wel onder druk hebben gestaan. Een recent voorbeeld: In de 2e wereldoorlog zijn ook alle amerikanen ven Japans etnische afkomst in kampen gestoken. Een draai geven aan deze gebeurtenis was ook een middel om hun handen in onschuld te wassen ( helleense joden ).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een voorbeeld van de christelijke gnostiek zijn de Elchasaïten. Dat was een joods-christelijke sekte van gnostici.

Zijn het christenen? Het zijn in ieder geval ook volgelingen van Jezus Christus en zij gebruiken delen van het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Natuurlijk, zulke sekten wijken af van de 'orthodoxie'. En daarom worden zij ook heftig bestreden door de kerkvaders.

Aangezien deze bewegingen niets bijdroegen aan de christelijke leer en de samenhangende christelijke geschriften zijn ze onbelangrijk voor ons onderwerp. Ik probeer de stelling te bewijzen dat het christendom een zorgvuldig ontwikkelde leer is in plaats van een betekenisloos samenraapsel van legenden en wijsheden uit verschillende bronnen of een poging om van een mislukte staatsgreep een succes te maken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aangezien deze bewegingen niets bijdroegen aan de christelijke leer en de samenhangende christelijke geschriften zijn ze onbelangrijk voor ons onderwerp. Ik probeer de stelling te bewijzen dat het christendom een zorgvuldig ontwikkelde leer is in plaats van een betekenisloos samenraapsel van legenden en wijsheden uit verschillende bronnen of een poging om van een mislukte staatsgreep een succes te maken.

Succes ermee.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

(1) Ja natuurlijk! Dit is reeds zo met de Neo's. Wat maar even af en Osama is binnenkort een heilige. Zo moeilijk is dit nu ook weer niet om begrijpen.

(2) Maar geeft wel weer hoe de joden, al dan niet gelovig zich toen voelden. Zelfs de ' heidense ' joden zullen ook wel onder druk hebben gestaan. Een recent voorbeeld: In de 2e wereldoorlog zijn ook alle amerikanen ven Japans etnische afkomst in kampen gestoken. Een draai geven aan deze gebeurtenis was ook een middel om hun handen in onschuld te wassen ( helleense joden ).

1) Ik ben niet overtuigd. Waarom zouden ze hun ideaal opgeven als er iets mislukt?
2) Het is fictie Aton. En de opstand van het jaar 66 moest nog komen, althans volgens de tijdskaders van het NT.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aangezien deze bewegingen niets bijdroegen aan de christelijke leer en de samenhangende christelijke geschriften zijn ze onbelangrijk voor ons onderwerp. Ik probeer de stelling te bewijzen dat het christendom een zorgvuldig ontwikkelde leer is in plaats van een betekenisloos samenraapsel van legenden en wijsheden uit verschillende bronnen of een poging om van een mislukte staatsgreep een succes te maken.

Daarover ging het niet helemaal. Het gaat over het feit dat de kerkvaders (vanuit hun standpunt) wel reden hadden om te fulmineren tegen de gnostici. Ook al was de canon nog niet echt gevormd en de katholieke leer nog niet helemaal vast lag.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover ging het niet helemaal. Het gaat over het feit dat de kerkvaders (vanuit hun standpunt) wel reden hadden om te fulmineren tegen de gnostici. Ook al was de canon nog niet echt gevormd en de katholieke leer nog niet helemaal vast lag.

Nee, ik vroeg je of ze invloed hadden op het NT-christendom.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, ik vroeg je of ze invloed hadden op het NT-christendom.

Dit is wat u stelde:

Wat het fulmineren van de kerkvaders betreft, dat gebeurde in polemieken gericht tegen duidelijk omschreven ketterse leerstellingen. De vraag is waarom dat nodig was als de evangeliën en de canonieke brieven de christelijke leer bepaalden.

Dat was nodig om de reden die ik opgaf. De gnostici weken af van de evangelies en de (toenmalige) canonieke brieven. En dus ook van de christelijke leer. Daarbij natuurlijk werd de figuur van Jezus Christus opgevoerd bij deze groeperingen. En daarom reageerden de kerkvaders zo heftig.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Ik ben niet overtuigd. Waarom zouden ze hun ideaal opgeven als er iets mislukt?

Zeg ik ook niet. In 130 hebben de zeloten het nog eens overgedaan.http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjimon_bar_Kochba

2) Het is fictie Aton. En de opstand van het jaar 66 moest nog komen, althans volgens de tijdskaders van het NT.

En wanneer is het eerste evangelie geschreven ??
Even de schattingen erbij halen:
- Marcus 70 - 110 n.C.
- Matteüs en Lukas 90 - 135 n.C.
- Johannes 120 - 135 n.C.
Je verward zeker Paulus' versie uit 50 n.C. Dit is dan wel de gnostische mysterie-versie die zelfs weinig of niks weet te vertellen over de historische figuur Jezus.

En hier is zelfs iemand die de kar voor het paard gaat spannen. Celsus had toen daar ook al lol mee.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is wat u stelde:

Dat was nodig om de reden die ik opgaf. De gnostici weken af van de evangelies en de (toenmalige) canonieke brieven. En dus ook van de christelijke leer. En daarom reageerden de kerkvaders zo heftig.

Maar ik doelde op deze eerdere post >

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... Is de gnostische leer zoals je die hier neerzet een variant op de christelijke leer? Zo ja, kan je dat toelichten?

Dus mijn vraag was of het 'gnostische christendom' een variant of concurrent was van het canonieke christendom. Of het invloed zou kunnen hebben op de vorming van de christelijke leer. Ik heb wel wat van de vroege polemieken gelezen maar daarin werd vrij weinig onderbouwd met citaten uit de bijbel, voor zover ik mij herinner.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar ik doelde op deze eerdere post >



Dus mijn vraag was of het 'gnostische christendom' een variant of concurrent was van het canonieke christendom. Of het invloed zou kunnen hebben op de vorming van de christelijke leer. Ik heb wel wat van de vroege polemieken gelezen maar daarin werd vrij weinig onderbouwd met citaten uit de bijbel, voor zover ik mij herinner.

Blijkbaar wel. U moet niet vergeten dat er vrij talrijke heterodoxe groeperingen waren waarvan ettelijke van gnostische aard. Ook zij voerden de figuur van Jezus Christus op. En ook zij maakten gebruik van de geschriften van de 'orthodoxe' kerk. Hetgeen natuurlijk voor verwarring zorgde en een doorn in het oog was van diezelfde 'orthodoxe' kerk, die het nog niet voor het zeggen had.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En wanneer is het eerste evangelie geschreven ??
Even de schattingen erbij halen:
- Marcus 70 - 110 n.C.
- Matteüs en Lukas 90 - 135 n.C.
- Johannes 120 - 135 n.C.
Je verward zeker Paulus' versie uit 50 n.C. Dit is dan wel de gnostische mysterie-versie die zelfs weinig of niks weet te vertellen over de historische figuur Jezus.

En hier is zelfs iemand die de kar voor het paard gaat spannen. Celsus had toen daar ook al lol mee.

Nee, de evangelies gaan over een messias die stierf rond het jaar dertig. Dus de laatste woorden zijn niet gesproken in de jaren waarin de evangelies zijn gefabriceerd. Dat suggereren de schrijvers niet en dat veronderstellen de lezers, inclusief mijzelf, ook niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, de evangelies gaan over een messias die stierf rond het jaar dertig. Dus de laatste woorden zijn niet gesproken in de jaren waarin de evangelies zijn gefabriceerd. Dat suggereren de schrijvers niet en dat veronderstellen de lezers, inclusief mijzelf, ook niet.

Bovendien is de kans zeer groot dat bepaalde delen van de evangelies zeer oud zijn. Door de orale traditie overgeleverd en voor een stuk vrij vroeg op schrift zijn gesteld. Deze perikopen en verhalen werden later aan mekaar geregen, zodat het een soort verhalenbundel werd. De 'evangelisten', wie ze ook mogen zijn, hebben deze verhalen natuurlijk niet allemaal zelf uit hun duim gezogen. Vele (niet alle) verhalen in de 4 evangelies stemmen overeen. Of ongeveer. Er moet ergens een bron of bronnen zijn geweest waarop zij teruggevallen zijn. En die bronnen kunnen zeer oud zijn. Met andere woorden, zelfs als men aanneemt dat al de evangelies na de val van Jeruzalem zijn geschreven (en sommigen behoorlijk laat) dan nog bestaat de kans dat er zich zeer oude overleveringen tussen bevinden. Ik zeg wel: de kans bestaat. Ik zeg dus niet: het is zo. Want sommigen beweren dat de evangelies pas ontstaan zijn na 150. Of ten vroegste tussen de 120-150.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Blijkbaar wel. U moet niet vergeten dat er vrij talrijke heterodoxe groeperingen waren waarvan ettelijke van gnostische aard. Ook zij voerden de figuur van Jezus Christus op. En ook zij maakten gebruik van de geschriften van de 'orthodoxe' kerk. Hetgeen natuurlijk voor verwarring zorgde en een doorn in het oog was van diezelfde 'orthodoxe' kerk, die het nog niet voor het zeggen had.

De polemieken kunnen helpen vaststellen wat de 'kerkvaders' van groot belang vonden voor de zuivere leer. Verder wordt algemeen aangenomen dat de vroege kerk verdeeld was over de onderwerpen die in het NT als controversieel worden opgevoerd door Paulus en in de Handelingen. Wie dat gelooft moet die teksten dan ook als authentiek aanvaarden of als ontleend aan vroege bronnen. Wie echter gelooft dat die teksten dateren van na het jaar 70 kan die onderlinge geschillen zien als fictie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien is de kans zeer groot dat bepaalde delen van de evangelies zeer oud zijn. Door de orale traditie overgeleverd en voor een stuk vrij vroeg op schrift zijn gesteld. Deze perikopen en verhalen werden later aan mekaar geregen, zodat het een soort verhalenbundel werd. De 'evangelisten', wie ze ook mogen zijn, hebben deze verhalen natuurlijk niet allemaal zelf uit hun duim gezogen. Vele (niet alle) verhalen in de 4 evangelies stemmen overeen. Of ongeveer. Er moet ergens een bron of bronnen zijn geweest waarop zij teruggevallen zijn. En die bronnen kunnen zeer oud zijn.

Dit is precies wat de schrijvers van de evangelies ons willen laten geloven (!).
Zij doen alsof zij geen invloed hebben op de boodschap, zij schrijven alleen maar op wat ze gehoord hebben en wat waarachtig is. Ze identificeren zich niet en geven geen data voor hun werk. Dus dat is dan ook de waarheid? Schrijven zij historie?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De polemieken kunnen helpen vaststellen wat de 'kerkvaders' van groot belang vonden voor de zuivere leer. Verder wordt algemeen aangenomen dat de vroege kerk verdeeld was over de onderwerpen die in het NT als controversieel worden opgevoerd door Paulus en in de Handelingen. Wie dat gelooft moet die teksten dan ook als authentiek aanvaarden of als ontleend aan vroege bronnen. Wie echter gelooft dat die teksten dateren van na het jaar 70 kan die onderlinge geschillen zien als fictie.

Kunt u dat eens meer expliciteren? Ik ben niet zeker dat ik u goed begrijp.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, zelfs als men aanneemt dat al de evangelies na de val van Jeruzalem zijn geschreven (en sommigen behoorlijk laat) dan nog bestaat de kans dat er zich zeer oude overleveringen tussen bevinden. Ik zeg wel: de kans bestaat. Ik zeg dus niet: het is zo. Want sommigen beweren dat de evangelies pas ontstaan zijn na 150. Of ten vroegste tussen de 120-150.

Hier is een fundamentele vraag: Zijn de evangelies een verzameling van trivialiteiten die alleen nog zijn gerubriceerd of zijn ze zorgvuldig gecomponeerd om een bepaald doel te dienen?