Jesus heeft nooit bestaan. Bewijs wordt volgende week aan het publiek voorgesteld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jezus uit het evangelie is geen politieke rebel. Toch passen sommige van zijn uitspraken over zijn koninkrijk in het profiel van een rebel. Zo ook deze. De schrijvers van de evangeliën hebben hiervoor wellicht geput uit Romeinse literatuur of toneelstukken. Er moest tenslotte een historisch verantwoord verhaal ontstaan. Voor een politieke rebel betekent de bedoelde uitspraak dat hij zweert niet meer met zijn adjudanten te eten of drinken voordat hij de rebellie heeft uitgevoerd. Voor Jezus is de uitspraak veel complexer. Het betekent dat hij zal sterven en tevens garandeert hij de overwinning en het wederzien met zijn apostelen. De uitspraak is een literaire fictie. Ter verduidelijking is hieraan nog de voorspelling van het verraad door Judas toegevoegd. De serieuze lezer begint het langzamerhand te duizelen en misschien is dat ook wel de bedoeling.

Uw uitleg komt me zeer verwarrend over. En dit omdat u niet duidelijk maakt waar u nu eigenlijk op zoek naar bent. Welke waarheid u wilt nu in feite achterhalen?


En daarom stel ik mijn initiële vraag opnieuw:
"Wat zijn volgens u de bedoelingen van de 'evangelisten'? Waarom werden die geschriften geschreven?
Wat beoogt men te bereiken met die geschriften en voor wie zijn ze volgens u bedoeld?"

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En waar haal jij het vandaan dat ' Vader ' staat voor JHWH ?? Dit is weer eens een christelijke aanname. Het koninkrijk van mijn vader = het koninkrijk Palestina dat aan de voorvaderen werd gegeven. Bij deze laatste vergadering doet Jezus de belofte dat ze de dag nadien een staatsgreep gaan plegen. Het is dan nadien opnieuw wijn drinken of helemaal niet meer.

Dat is een goede opmerking. Hij kon het koninkrijk van David bedoelen en het hemelse koninkrijk van God. Wat betreft een staatsgreep, dat zie ik als een literaire verfraaiing van het verhaal. Het is niet per ongeluk overgeschreven van een verslag van een werkelijk uitgevoerde staatsgreep in Palestina. Want die is mislukt en de samenzweerders zijn allemaal terechtgesteld. Die zwijgen als het graf over de laatste maaltijd. Of dateert dit verhaal uit de tijd van de Makkabeeën?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogal wiedes !!! men heeft deze cultus omgebogen naar een dogmatische religie. Waar deze mysterie-cultus wel is blijven leven in onder de Paulicianen ( Turkije ), de Bogomielen ( Giekenland ), de Patarijnen ( Italië ), de Katharen ( Frankrijk ) en de Tisserands ( Lage landen ). En als je niet bent geïnteresseerd in de mysteriescholen, die uiteindelijk de oorsprong van het christendom waren, waar ben je dan eigenlijk wél in geïnteresseerd ???

Ik heb belangstelling voor de bedoelingen en verwachtingen van de schrijvers van het NT. Dat de mysteriescholen de oorsprong vormen van het christendom komt mij onwaarschijnlijk voor. Het christendom is namelijk een openbaringsreligie. En daar hoor ik u helemaal niet over. Hoe beginnen de evangelies? Met een hele reeks openbaringen en de bezoekjes van engelen. Hoe is Paulus bekeerd en van wie heeft hij het geloof geleerd? Vergeet dus de mysteriescholen maar en onderzoek de structuur van de christelijke verhalen. Het gaat allereerst om het onderscheiden van de hoofdstructuur en niet om het uitpluizen van details.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw uitleg komt me zeer verwarrend over. En dit omdat u niet duidelijk maakt waar u nu eigenlijk op zoek naar bent. Welke waarheid u wilt nu in feite achterhalen?

Zie mijn bovenstaande post

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zie mijn bovenstaande post

Dat is geen antwoord. Dat is het ontwijken van een antwoord.

Ik zal de vraag anders stellen: "wat is de betekenis (historisch) van het evangelie voor u?"

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is inderdaad horror voor de joden en eveneens voor christenen. De evangelisten hebben dus niet op zeker gespeeld door hun verhaal zoveel mogelijk acceptabel te maken. Maar ze leerden ook niet de transsubstantiatie.
Als deze uitspraak niet van een jood kon komen, hoe kan het dan dat de eerste christenen joden waren? U gelooft alleen datgene wat u kan begrijpen?

Er waren natuurlijk heel veel joodse opstandelingen met de naam Jezus waaronder enkele leiders.

Neen, ik opper dat een wetsgetrouwe, godsvrezende Jood als Jezus nooit zulke uitspraken kan gedaan hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogal wiedes !!! men heeft deze cultus omgebogen naar een dogmatische religie. Waar deze mysterie-cultus wel is blijven leven in onder de Paulicianen ( Turkije ), de Bogomielen ( Giekenland ), de Patarijnen ( Italië ), de Katharen ( Frankrijk ) en de Tisserands ( Lage landen ). En als je niet bent geïnteresseerd in de mysteriescholen, die uiteindelijk de oorsprong van het christendom waren, waar ben je dan eigenlijk wél in geïnteresseerd ???

Maar neen.

De occulte (niet pejoratief te interpreteren) religieuze stromingen in de vorm van inwijdingsgenootschappen en dergelijke, het 'vinden van God bij en in zichzelf' na het doorlopen van vervolmakingsgraden, lopen als een rode draad door de hele menselijke geschiedenis. Ook in de islam kent men zulke stromingen. En vandaar dat er naast een 'orthodox christendom' , er zich ook een 'heterodox' christendom ontwikkelde. De milde sporen hiervan beginnen al zeer vroeg in het christendom. Zo wordt Filippus al op de vingers getikt door de 'Jeruzalemse kerk' indien we de teksten mogen geloven en het Samaritaans 'christendom van Simon de tovenaar is een niet zo verre voorloper van de christelijke Gnostiek, een soort esoterisch christendom. Die Simon kreeg trouwens het doopsel uit de handen van Filippus. Deze kleine gnostische christelijke stromingen waren veelvuldig en zeer verschillend van mekaar. Het wemelde er van allerlei kleine sekten. Maar ze bleven steeds (hetgeen ook logisch is vermits ze inwijdingsgenootschappen waren) een hardnekkige minderheid waartegen de kerkvaders natuurlijk hevig fulmineerden, waaronder Origines en Irenaeus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is geen antwoord. Dat is het ontwijken van een antwoord.

Ik zal de vraag anders stellen: "wat is de betekenis (historisch) van het evangelie voor u?"

Het evangelie is van a tot z een historisch probleem. Hetzelfde geldt, zoals ik al eerder opmerkte, voor Paulus. En dat wordt letterlijk erkend door de Katholieke Encyclopedie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, ik opper dat een wetsgetrouwe, godsvrezende Jood als Jezus nooit zulke uitspraken kan gedaan hebben.

Het beeld dat de evangelies van Jezus schetsen is genuanceerder en rijker dan dat. Neem bijvoorbeeld het houden van de sabbat.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een goede opmerking. Hij kon het koninkrijk van David bedoelen en het hemelse koninkrijk van God. Wat betreft een staatsgreep, dat zie ik als een literaire verfraaiing van het verhaal. Het is niet per ongeluk overgeschreven van een verslag van een werkelijk uitgevoerde staatsgreep in Palestina. Want die is mislukt en de samenzweerders zijn allemaal terechtgesteld. Die zwijgen als het graf over de laatste maaltijd. Of dateert dit verhaal uit de tijd van de Makkabeeën?

Nee, het gaat hier om de mislukte messias Jezus.

Mátt:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.

Hij is niet gekomen om een nieuwe religie te stichten of er zelfs maar iets aan te veranderen. Hij is gekomen om de profetieën waarvan sprake in de Torah waar te maken, gezien hij en zijn fundamentalistische volgelingen de regels hiervoor in acht hebben genomen en nu gaan zorgen voor deze messiaanse belofte.

18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

En wat die gebeurtenis betreft; de geplande staatsgreep zoals de laatste order geldig, gegeven op de laatste maaltijd.

19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Dit is een herhaling van wat de profeten ooit voorzegd hebben. Ze konden dus legitiem aanspraak maken op het koninkrijk van de hemel, namelijk een vrij Heilg land zoals beloofd door JHWH via Mozes.
Als dat geen oorlogsverklaring is aan de Romeinse bezetter !!
En ja, de meesten van hen zijn terecht gesteld , waarvan er enkelen die naast hem gekruisigd waren. Bar Abbas heeft het volk weten vrij te pleiten. ( bar Abbas =' zoon van ' Jezus ( Jehuda bar Jeshua ) )

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar neen.

De occulte (niet pejoratief te interpreteren) religieuze stromingen in de vorm van inwijdingsgenootschappen en dergelijke, het 'vinden van God bij en in zichzelf' na het doorlopen van vervolmakingsgraden, lopen als een rode draad door de hele menselijke geschiedenis. Ook in de islam kent men zulke stromingen. En vandaar dat er naast een 'orthodox christendom' , er zich ook een 'heterodox' christendom ontwikkelde. De milde sporen hiervan beginnen al zeer vroeg in het christendom. Zo wordt Filippus al op de vingers getikt door de 'Jeruzalemse kerk' indien we de teksten mogen geloven en het Samaritaans 'christendom van Simon de tovenaar is een niet zo verre voorloper van de christelijke Gnostiek, een soort esoterisch christendom. Die Simon kreeg trouwens het doopsel uit de handen van Filippus. Deze kleine gnostische christelijke stromingen waren veelvuldig en zeer verschillend van mekaar. Het wemelde er van allerlei kleine sekten. Maar ze bleven steeds (hetgeen ook logisch is vermits ze inwijdingsgenootschappen waren) een hardnekkige minderheid waartegen de kerkvaders natuurlijk hevig fulmineerden, waaronder Origines en Irenaeus.

Nogmaals, ik ben klaar met je !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogmaals, ik ben klaar met je !

Alwéér?!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee, het gaat hier om de mislukte messias Jezus.

Hij is niet gekomen om een nieuwe religie te stichten of er zelfs maar iets aan te veranderen. Hij is gekomen om de profetieën waarvan sprake in de Torah waar te maken, gezien hij en zijn fundamentalistische volgelingen de regels hiervoor in acht hebben genomen en nu gaan zorgen voor deze messiaanse belofte.

En wat die gebeurtenis betreft; de geplande staatsgreep zoals de laatste order geldig, gegeven op de laatste maaltijd.

Dit is een herhaling van wat de profeten ooit voorzegd hebben. Ze konden dus legitiem aanspraak maken op het koninkrijk van de hemel, namelijk een vrij Heilg land zoals beloofd door JHWH via Mozes.
Als dat geen oorlogsverklaring is aan de Romeinse bezetter !!
En ja, de meesten van hen zijn terecht gesteld , waarvan er enkelen die naast hem gekruisigd waren. Bar Abbas heeft het volk weten vrij te pleiten. ( bar Abbas =' zoon van ' Jezus ( Jehuda bar Jeshua ) )

Volgens deze interpretatie van Matteüs was Jezus een orthodoxe jood en een patriot. Hoe verklaar je dan dat Mattheüs dit beeld niet afrond met een samenzwering voor een gewapende opstand en dat Pilatus geen schuld in hem vond?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar neen.

De occulte (niet pejoratief te interpreteren) religieuze stromingen in de vorm van inwijdingsgenootschappen en dergelijke, het 'vinden van God bij en in zichzelf' na het doorlopen van vervolmakingsgraden, lopen als een rode draad door de hele menselijke geschiedenis. Ook in de islam kent men zulke stromingen. En vandaar dat er naast een 'orthodox christendom' , er zich ook een 'heterodox' christendom ontwikkelde. De milde sporen hiervan beginnen al zeer vroeg in het christendom. Zo wordt Filippus al op de vingers getikt door de 'Jeruzalemse kerk' indien we de teksten mogen geloven en het Samaritaans 'christendom van Simon de tovenaar is een niet zo verre voorloper van de christelijke Gnostiek, een soort esoterisch christendom. Die Simon kreeg trouwens het doopsel uit de handen van Filippus. Deze kleine gnostische christelijke stromingen waren veelvuldig en zeer verschillend van mekaar. Het wemelde er van allerlei kleine sekten. Maar ze bleven steeds (hetgeen ook logisch is vermits ze inwijdingsgenootschappen waren) een hardnekkige minderheid waartegen de kerkvaders natuurlijk hevig fulmineerden, waaronder Origines en Irenaeus.

In de eerste eeuw waren er wel 40 'christelijke' sekten actief. Interessant is dat verschillende verschijningsvormen kennelijk acceptabel waren, zoals de asceten die zich in de woestijn terugtrokken en het kloostergebeuren in Egypte en klein Azië. Wat het fulmineren van de kerkvaders betreft, dat gebeurde in polemieken gericht tegen duidelijk omschreven ketterse leerstellingen. De vraag is waarom dat nodig was als de evangeliën en de canonieke brieven de christelijke leer bepaalden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In de eerste eeuw waren er wel 40 'christelijke' sekten actief. Interessant is dat verschillende verschijningsvormen kennelijk acceptabel waren, zoals de asceten die zich in de woestijn terugtrokken en het kloostergebeuren in Egypte en klein Azië. Wat het fulmineren van de kerkvaders betreft, dat gebeurde in polemieken gericht tegen duidelijk omschreven ketterse leerstellingen. De vraag is waarom dat nodig was als de evangeliën en de canonieke brieven de christelijke leer bepaalden.

En was het daarom niet dat de kerkvaders scherp ook in de aanval gingen. Namelijk omdat datgene wat sommige sekten leerden nu niet altijd precies in overeenstemming was met deze 'canonieke brieven' ? Ik stel de vraag maar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En was het daarom niet dat de kerkvaders scherp ook in de aanval gingen. Namelijk omdat datgene wat sommige sekten leerden nu niet altijd precies in overeenstemming was met deze 'canonieke brieven' ? Ik stel de vraag maar.

Ik heb het hier over christelijke gnostische sekten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En was het daarom niet dat de kerkvaders scherp ook in de aanval gingen. Namelijk omdat datgene wat sommige sekten leerden nu niet altijd precies in overeenstemming was met deze 'canonieke brieven' ? Ik stel de vraag maar.

De canons van het OT en NT werden pas vastgesteld in de derde of vierde eeuw. Het schijnt dat de sekten niet precies dezelfde boeken uit het OT en NT accepteerden of gedeelten uit die boeken. En ook niet of die boeken toen zo compleet waren als nu. De plaatselijke kerken waren onafhankelijk. In geen enkel boek van het NT wordt het geloof systematisch onderwezen. Dat is een typische eigenschap van een openbaringsreligie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het hier over christelijke gnostische sekten.

Heb je een bepaald voorbeeld in gedachten van een conflict tussen een gnostische leer en een zogenaamde canonieke leer?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De canons van het OT en NT werden pas vastgesteld in de derde of vierde eeuw. Het schijnt dat de sekten niet precies dezelfde boeken uit het OT en NT accepteerden of gedeelten uit die boeken. En ook niet of die boeken toen zo compleet waren als nu. De plaatselijke kerken waren onafhankelijk. In geen enkel boek van het NT wordt het geloof systematisch onderwezen. Dat is een typische eigenschap van een openbaringsreligie.

Ja maar daarover gaat het niet altijd. Het gaat vaak over algemene principes. Ik geef u hiervan een voorbeeld.

In Mattheus 19 zegt Jezus:
"Hij gaf ten antwoord: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper hen vanaf het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt? [5] En dat Hij gezegd heeft: Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één zijn? [6] Ze zijn dus niet meer twee, maar één. Dus, wat God heeft verbonden, moet de mens niet scheiden.’"


Jezus gaat er dus van uit als wetsgetrouwe Jood dat Jaweh de schepper is, de almachtige Vader, en dus schepper van hemel en aarde en bijgevolg ook van de mens.

Maar dat doen de gnostici niet. Zij gaan ervan uit dat de (onvolmaakte) Demiurg (of opstandige engelen) de schepper is van de aarde en van de mens. Zij herleiden Jaweh tot een mindere, tweederangs god met gebreken, die een gebrekkige 'schepping' tot stand brengt, en die bijgevolg ook de voortbrenger is van het kwaad. En zo wijken zij flagrant af én van het Oude Testament én tevens van het Nieuwe Testament.

Het is dus begrijpelijk dat kerkvaders daartegen fulmineren. Zeker in die tijd…

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens deze interpretatie van Matteüs was Jezus een orthodoxe jood en een patriot. Hoe verklaar je dan dat Mattheüs dit beeld niet afrond met een samenzwering voor een gewapende opstand en dat Pilatus geen schuld in hem vond?

Als Matteüs de ware toedracht had geschreven, wat zouden dan de gevolgen voor deze auteur geweest zijn denkt u ? Al de evangelies staan vol van omsluierde gegevens. Er komt ook nog bij dat deze canonieke geschriften reeds danig bewerkt zijn en men niet meer beschikt over de originelen. Zelfs bij Josephus heeft men er stukken aan toegevoegd en delen weer uit geschrapt. En nogmaals, het zijn de auteurs er niet om te doen een historisch correct verslag te geven, maar een zin te geven aan deze mislukte staatsgreep.
De verschillende overheersingen hebben de profeten steeds toegeschreven aan het niet correct naleven van de Torah. Wat hadden ze nu weer fout gedaan ? Ze hadden toch elke jota van de Wet nageleefd. Dit had JHWH toch beloofd dat Hij dan ' hemelse heerscharen ' ter hulp zou sturen. Niks van dit alles en frustratie en ontgoocheling alom. En dan komt Paulus met zijn versie aanzetten en tracht zo de weerstand van deze zeloten te breken. Laatste woorden van Jezus: Heer, waarom heb je me verlaten ? Deze vrome jood had zijn hoop en geloof gesteld in deze profeten en er is niks van terecht gekomen.