Bestaat er een schepper?

[netslet]

Is het grootste probleem om informatie over God te bekomen niet het volgende:

Laten we aannemen dat God (de Schepper) het universum geschapen heeft. Is het dan mogelijk om het verschil op te merken tussen het godsidee als gevolg van de schepping en God zelf?

Het een is een product van de schepping (en dus ook van de Schepper), het andere is de Schepper zelf.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Is het grootste probleem om informatie over God te bekomen niet het volgende:

Laten we aannemen dat God (de Schepper) het universum geschapen heeft. Is het dan mogelijk om het verschil op te merken tussen het godsidee als gevolg van de schepping en God zelf?

Het een is een product van de schepping (en dus ook van de Schepper), het andere is de Schepper zelf.

Kan je die stelling verduidelijken? Is mij niet geheel duidelijk.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Kan je die stelling verduidelijken? Is mij niet geheel duidelijk.

Ik zal een poging wagen. Als een Schepper het universum geschapen heeft, dan ligt die Schepper niet besloten in het universum. Elk idee over een Schepper dat wij maken, ontstaat echter binnen het domein van het universum en maakt er dus deel van uit. Aangezien we binnen in een bepaald domein geen uitspraken kunnen maken over iets dat buiten dat domein ligt, kan geen enkel idee over een Schepper compleet zijn.

zoiets?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik zal een poging wagen. Als een Schepper het universum geschapen heeft, dan ligt die Schepper niet besloten in het universum. Elk idee over een Schepper dat wij maken, ontstaat echter binnen het domein van het universum en maakt er dus deel van uit. Aangezien we binnen in een bepaald domein geen uitspraken kunnen maken over iets dat buiten dat domein ligt, kan geen enkel idee over een Schepper compleet zijn.

zoiets?

Ik "vertaal" dit even naar de Oerknaltheorie (vrucht van de denkarbeid van een Belgisch katholiek priester: Georges Lemaître). De vraag bijvoorbeeld wat er "vóór" de oerknal was behoort expliciet niét tot het domein van de wetenschap. De Oerknaltheorie omschrijft de oerknal immers als het begin van ruimte én van tijd. Er is dus geen "vóór".

Of beter: er kan op geen enkele wetenschappelijke manier zekerheid bekomen worden aangaande de vraag:

• of er überhaupt een "vóór" is;
• of, zo ja, wat dat "vóór" dan wel mag wezen.

Op dit eigenste ogenblik buigt elke oprechte wetenschapper - óók de niet-gelovige - eerbiedig het hoofd wanneer hij met dat "vóór" (zo het al mocht bestaan) wordt geconfronteerd. De wetenschap is in staat om de allereerste nanoseconde ná de oerknal te reconstrueren. Maar exact "op" de oerknal stopt haar werkdomein. Geen oprechte wetenschapper die daaraan twijfelt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik zal een poging wagen. Als een Schepper het universum geschapen heeft, dan ligt die Schepper niet besloten in het universum. Elk idee over een Schepper dat wij maken, ontstaat echter binnen het domein van het universum en maakt er dus deel van uit. Aangezien we binnen in een bepaald domein geen uitspraken kunnen maken over iets dat buiten dat domein ligt, kan geen enkel idee over een Schepper compleet zijn.

zoiets?

Maw: lulkoek.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik "vertaal" dit even naar de Oerknaltheorie (vrucht van de denkarbeid van een Belgisch katholiek priester: Georges Lemaître). De vraag bijvoorbeeld wat er "vóór" de oerknal was behoort expliciet niét tot het domein van de wetenschap. De Oerknaltheorie omschrijft de oerknal immers als het begin van ruimte én van tijd. Er is dus geen "vóór".

Of beter: er kan op geen enkele wetenschappelijke manier zekerheid bekomen worden aangaande de vraag:

• of er überhaupt een "vóór" is;
• of, zo ja, wat dat "vóór" dan wel mag wezen.

Op dit eigenste ogenblik buigt elke oprechte wetenschapper - óók de niet-gelovige - eerbiedig het hoofd wanneer hij met dat "vóór" (zo het al mocht bestaan) wordt geconfronteerd. De wetenschap is in staat om de allereerste nanoseconde ná de oerknal te reconstrueren. Maar exact "op" de oerknal stopt haar werkdomein. Geen oprechte wetenschapper die daaraan twijfelt.

EFL, ik daag je uit om mijn voorgaande argumentatie die erop wijst dat er geen god noch schepper is, te weerleggen.

De wetenschap zal misschien niet treden in bepaalde domeinen die (nog) niet toegankelijk zijn, maar de wetenschapper zal altijd in een wetenschappelijk kader blijven denken.

Ik veronderstel dat je nog altijd de moed niet gehad hebt om Christian de Duve te lezen?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De vraag bijvoorbeeld wat er "vóór" de oerknal was behoort expliciet niét tot het domein van de wetenschap.

Ook alles wat niet door de mens kan begrepen worden door de beperktheid van ons denkvermogen kan nooit tot het domein van de wetenschap behoren. Een uitspraak dat alles wetenschappelijk bewezen kan worden, zelfs hetgeen niet begrepen kan worden door de mens, is bijgevolg een contradictio in terminis.

Naar mijn inzien zijn er twee mogelijke stellingen:
A) het menselijk denken is beperkt
B) het menselijk denken is niet beperkt
Als A waar is, betekent dit logischerwijs dat er zaken zijn die niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden. Als B waar is, dan dient de vraag beantwoord te worden waarom ons denkvermogen dit vermogen wel zou bezitten, maar dieren niet (tenzij je van mening bent dat bijvoorbeeld een hond perfect intellectueel in staat zou kunnen zijn om de relativiteitstheorie te begrijpen).

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maw: lulkoek.

Verklaar?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Verklaar?

Waarom zou de hypothetische schepper niet besloten kunnen zijn in het universum dat het geschapen heeft? Uw argumentatie houdt geen steek. Stel bv: de schepper is een klein object met een enorm potentieel aan energie dat altijd in het heelal is geweest en nooit ontstaan is. Op een dag ontploft dat object: dat was de big-bang. Dan kom je tot de tegengestelde conclusie: alles in het heelal is een afgeleide van de schepper. Sterker: alles is de schepper. Lullen zonder grenzen noem ik het.

We weten het niet. Punt. Laat ons proberen het te weten te komen zonder ons te laten misleiden door onze fantasie. Anders slaan we echt een belachelijk figuur.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik sluit ze uit op basis van mijn voorgaande argumentaties die u blijkbaar niet kan uitsluiten.


Ik herhaal nogmaals dat je mijn argumenten ook niet kan uitsluiten. Waarom zeg je dan steeds dat je een god niet kan uitsluiten? Omdat je hoopt dat er een god is? Waarom zeg je niet: ik kan de correctheid van de wetenschap niet uitsluiten? Waarom steeds de discussie benaderen vanuit dezelfde invalshoek? Heb je over jou psychologie al eens goed nagedacht? Je zegt dat je het bestaan van god in het midden laat, maar niets is minder waar. Je gelooft in god! Misschien tijd dat je dat eens leert beseffen. Het enige wat jij in het midden laat, is wat die god nu precies inhoudt.

Neen, ik sluit het niet bestaan van god evenmin uit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik "vertaal" dit even naar de Oerknaltheorie (vrucht van de denkarbeid van een Belgisch katholiek priester: Georges Lemaître). De vraag bijvoorbeeld wat er "vóór" de oerknal was behoort expliciet niét tot het domein van de wetenschap. De Oerknaltheorie omschrijft de oerknal immers als het begin van ruimte én van tijd. Er is dus geen "vóór".

Of beter: er kan op geen enkele wetenschappelijke manier zekerheid bekomen worden aangaande de vraag:

• of er überhaupt een "vóór" is;
• of, zo ja, wat dat "vóór" dan wel mag wezen.

Op dit eigenste ogenblik buigt elke oprechte wetenschapper - óók de niet-gelovige - eerbiedig het hoofd wanneer hij met dat "vóór" (zo het al mocht bestaan) wordt geconfronteerd. De wetenschap is in staat om de allereerste nanoseconde ná de oerknal te reconstrueren. Maar exact "op" de oerknal stopt haar werkdomein. Geen oprechte wetenschapper die daaraan twijfelt.

Daar ben ik het volledig mee eens.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom zou de hypothetische schepper niet besloten kunnen zijn in het universum dat het geschapen heeft? Uw argumentatie houdt geen steek. Stel bv: de schepper is een klein object met een enorm potentieel aan energie dat altijd in het heelal is geweest en nooit ontstaan is. Op een dag ontploft dat object: dat was de big-bang. Dan kom je tot de tegengestelde conclusie: alles in het heelal is een afgeleide van de schepper. Sterker: alles is de schepper. Lullen zonder grenzen noem ik het.

We weten het niet. Punt. Laat ons proberen het te weten te komen zonder ons te laten misleiden door onze fantasie. Anders slaan we echt een belachelijk figuur.

De schepper in uw visie kan geen object zijn. Hij is niet materieel.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustius

Bestaat er een schepper, of is de mens, aarde en heelal allemaal ontstaan uit een reeks toevalligheden?

Euuu, mag ik op deze vraag passen? Ik heb lang, lang nagedacht en ik weet het niet!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

EFL, ik daag je uit om mijn voorgaande argumentatie die erop wijst dat er geen god noch schepper is, te weerleggen.

De wetenschap zal misschien niet treden in bepaalde domeinen die (nog) niet toegankelijk zijn, maar de wetenschapper zal altijd in een wetenschappelijk kader blijven denken.

Ik veronderstel dat je nog altijd de moed niet gehad hebt om Christian de Duve te lezen?

Dycore,

Het gaat er me niet zozeer om je argumentatie te weerleggen. Het enige wat ik wilde duidelijk stellen is dat ook het domein van de wetenschap hoedanook beperkt is. Wetenschappers zijn de eersten om dat toe te geven.

Wat Christian de Duve betreft: het is geen kwestie van moed, maar van tijd. Ik zie niet in wat moed daarmee te maken heeft.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom zou de hypothetische schepper niet besloten kunnen zijn in het universum dat het geschapen heeft? Uw argumentatie houdt geen steek. Stel bv: de schepper is een klein object met een enorm potentieel aan energie dat altijd in het heelal is geweest en nooit ontstaan is.
Op een dag ontploft dat object: dat was de big-bang.

In dit scenario is de schepper helemaal niet dat klein object (of het enorm potentieel aan energie). Dat is zoals stellen dat een schilderij geschapen wordt uit een doek en verf. De eigenlijke schepper in dit scenario, die helemaal niet vernoemd wordt, is namelijk de oorzaak van het feit dat dit object plots ontploft. Dat is het enige dat hier als schepper kan aanzien worden.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik zal een poging wagen. Als een Schepper het universum geschapen heeft, dan ligt die Schepper niet besloten in het universum. Elk idee over een Schepper dat wij maken, ontstaat echter binnen het domein van het universum en maakt er dus deel van uit. Aangezien we binnen in een bepaald domein geen uitspraken kunnen maken over iets dat buiten dat domein ligt, kan geen enkel idee over een Schepper compleet zijn.

zoiets?

Dat is inderdaad waar ik op doelde. 't is dus vooral een scope-probleem.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ook alles wat niet door de mens kan begrepen worden door de beperktheid van ons denkvermogen kan nooit tot het domein van de wetenschap behoren. Een uitspraak dat alles wetenschappelijk bewezen kan worden, zelfs hetgeen niet begrepen kan worden door de mens, is bijgevolg een contradictio in terminis.

Naar mijn inzien zijn er twee mogelijke stellingen:
A) het menselijk denken is beperkt
B) het menselijk denken is niet beperkt
Als A waar is, betekent dit logischerwijs dat er zaken zijn die niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden. Als B waar is, dan dient de vraag beantwoord te worden waarom ons denkvermogen dit vermogen wel zou bezitten, maar dieren niet (tenzij je van mening bent dat bijvoorbeeld een hond perfect intellectueel in staat zou kunnen zijn om de relativiteitstheorie te begrijpen).

Met die eerste conclusie ben ik het toch niet per se eens. Het is mogelijk dat de mens iets ontwerpt dat minder beperkt is dan de mens zelf.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom zou de hypothetische schepper niet besloten kunnen zijn in het universum dat het geschapen heeft? Uw argumentatie houdt geen steek. Stel bv: de schepper is een klein object met een enorm potentieel aan energie dat altijd in het heelal is geweest en nooit ontstaan is. Op een dag ontploft dat object: dat was de big-bang. Dan kom je tot de tegengestelde conclusie: alles in het heelal is een afgeleide van de schepper. Sterker: alles is de schepper. Lullen zonder grenzen noem ik het.

We weten het niet. Punt. Laat ons proberen het te weten te komen zonder ons te laten misleiden door onze fantasie. Anders slaan we echt een belachelijk figuur.

Dycore,

Je spreekt van een (mogelijke) schepper als een klein object met een enorm energetisch potentieel dat altijd "in" het heelal is geweest en nooit ontstaan. De Oerknaltheorie is hiermee niet verenigbaar. Ik leg je uit waarom.

De oerknal was het ontstaan van tijd, én van ruimte. Er was dus geen "in" (zomin als er een "vóór") was: d.w.z. dat we op zijn minst geen zekerheid hebben over dat "in" (of dat "vóór").

De wetenschap is gebonden aan onze menselijke beperking om altijd in ruimte en tijd te denken. We denken in termen van "in", "op", "uit", "aan", "bij" enz... kortom: ons denken is hoedanook ruimtelijk. Op een realiteit waar de ruimtelijke dimensie ontbreekt, heeft de menselijke geest gewoon geen vat. Hetzelfde geldt voor de tijdsdimensie: we denken in termen van oorzaak en gevolg. "Eerst" de oorzaak, en "daarna" het gevolg. Bij gebrek aan een tijdsdimensie kunnen we over de toestand van de Realiteit op het eigenste ogenblik van de Big Bang geen zinnig woord kwijt; ook de wetenschap niet.

De vraag luidt niet of de Schepper zich "in" of "buiten" het heelal bevindt. De vraag is of Hij ontsnapt aan ons bevattingsvermogen, en waarom dat zo is. Voor mij is het duidelijk: Hij ontsnapt eraan, want Hij bevindt Zich (tenminste deels) "in" een Realiteit waarin de begrippen "tijd" en "ruimte" mogelijk totaal andere betekenissen hebben dan die waarmee wij vertrouwd hebben - als ze er überhaupt al bestaan.

Ik heb opzettelijk één woordje rood gemaakt. Dit woordje illustreert hoezeer ons denken "gevangen" zit in (onder andere) de ruimtelijkheid, waardoor wij een Realiteit "buiten" (ik lap het hem opnieuw) de ruimte gewoon niet onder woorden kunnen brengen.

Probeer het maar eens, zou ik zeggen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het enige wat ik wilde duidelijk stellen is dat ook het domein van de wetenschap hoedanook beperkt is. Wetenschappers zijn de eersten om dat toe te geven.

Uiteraard. Hoewel ik geen wetenschapper ben, geef ik dat ook volmondig toe. Bepaalde mogelijkheden kunnen wel uitgesloten worden, zoals reeds meermaals werd aangetoond in deze thread. Maar het ligt voor de hand dat we niet alles (kunnen) weten.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik sluit het niet bestaan van god evenmin uit.

Maar je weet wel niet wat god is. Met andere woorden: je wil zeggen dat er heel wat is, waarvan jij niets weet. Leer je beter uitdrukken zou ik zeggen.