Val van democratie onontkoombaar??

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Anders is het gesteld in de ideeën-wereld.
Daar heerst de facto ongelijkheid. Onzin-ideeën zijn niet gelijkwaardig aan geniale invallen.

Wie bepaalt wat onzin is? Een uitspraak van Vera Dua zal de heer van Hecke snel als onzin beschouwen, en andersom. Wat iemand onzin vindt, is zeer subjectief.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

We behoeven dus geen a priori respect te koesteren voor meningen. We kunnen enkel respect opbrengen voor de ideeën, die in confrontatie met andere eventueel tegengestelde opinies overeind blijven en hun waarde bewijzen.

Zelfs stellingen die wetenschappelijk zijn tegengesproken, dienen in sommige gevallen gerespecteerd worden. Anders wordt het dringend tijd om iets te doen aan de meeste religies hier in ons land Waarom niet ineens die onzin verbieden

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Soms kan iemand wiens idee of mening afgekraakt wordt zich gekwetst voelen, maar dat komt dan geheel op het conto van hij die zichzelf foutievelijk té zeer identificeert met zijn mening.
De waarheid kwetst, doch heeft haar rechten.
De 'kwetsuur' zou voor de 'geslagene' aanleiding moeten zijn om de sterkte van de eigen ideologie eens te evalueren, en misschien de eigen mening bij te schaven om verdere averij te vermijden.

Dit is precies waarom ik geen anarchist meer ben

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Iedereen heeft een mix in zich van goeie en minder goeie waarnemingen van de waarheid.
Het is perfect legitiem om in arena waar de ideeën botsen en strijden, de zwakkere te elimineren.
De verliezers kunnen er sterker uitkomen, indien ze afstappen van dezelfde arrogantie en kortzichtigheid, die jij hanteert om ten onrechte een soort respect af te dwingen voor elke opinie, hoe dwaas ook......

Zoals ik al zei, discussieer ik op respectvolle manier met iedereen, ongeacht zijn ideeën. Wat is daar arrogant aan? Ik ben simpelweg gedreven en idealistisch. Door het uiten van mijn mening leer ik in de eerste plaats de sterkte van mijn ideeën EN de zwaktepunten. Dit zet mij er dan weer toe aan meer research te doen, en zo ben ik in een continue weg van zelfontwikkeling. Als ik het gevoel heb een argument te kunnen weerleggen, doe ik dat met de volste overtuiging. Dit is niet omwille van arrogantie maar omwille van mijn gedrevenheid en mijn zelfvertrouwen. Als iemand daarentegen met een argument afkomt dat ik niet kan weerleggen, geef ik dat simpelweg toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zo zie ik het dus graag:

• Discriminatie van personen?
  NEEN
  Discriminatie van ideeën (doch mét respect voor élke uiting):
  JA

Door bepaalde ideeën uit te sluiten, discrimineert u mensen met een andere visie op het leven. Dit geeft bijvoorbeeld een opening tot het verbieden van de Islam. En ik vermoed dat dit niet is wat u verlangt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

't IS nu toch ontspoord, maar wat precies vind jij daar grappig of leuk aan? 't Is veruit het enige onderwerp dat ik poog ernstig te behandelen.

Elke discussie is één stap verder op de weg van mijn zelfontplooiing. En dit is voor mij zeer aangenaam.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wie sprak er over menselijke superioriteit?

U spreekt alsof de mens het recht heeft om de wereld te beheersen en te manipuleren in zijn voordeel en in het nadeel van andere wezens. Dit is een (vals) gevoel van superioriteit wat ik zeer ergerlijk vind.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Voor het overige gaat het hem er ook helemaal niet over dat men naar eigenbelang hoeft te streven, wel dat men de vrijheid bezit om uit eigenbelang te handelen.

Voor een anarchist is het nastreven van elke vorm van eigenbelang aanvaardbaar, zolang ze niet de rechten van een ander wezen schaadt. Bij fascisme is dit vergelijkbaar, alleen moet je "een ander wezen" vervangen door "het collectief belang". Bij liberalisme mag je de hele "zolang...."-zin weglaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het is dus onzin om te beweren dat het anarchisme het eigenbelang zou verwerpen aangezien het voor het anarchisme net essentiëel is dat men niet ondergeschikt is aan een soort van collectief, maar dat men naar eigen inzicht kan handelen.

Men is niet ondergeschikt aan een collectief, maar aan het niet schaden van anderman's rechten. Het rekening houden met het collectief belang en met het belang van X individuen komt slechts in een minderheid van gevallen niet overeen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het liberalisme is voorstander van weinig tot geen staat, (individuele) vrijheid en vrijwilligheid, gelijkheid (van kansen), pluralisme en de ratio. Legt mij ne keer uit tegen welke van deze peilers het anarchisme zich volgens u per definitie afkeert?

Liberalisme sluit (in tegenstelling tot fascisme) gelijkheid van kansen uit, omdat liberalisme de mogelijkheid geeft tot uitbuiting, en daardoor niet iedereen evenveel kansen krijgt. Liberalisme fnuikt hierdoor de invididuele vrijheid van sommige individuen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En dat is volgens u niet van essentieel belang? De belangrijkste idee van het anarchisme is net het geloof in een samenleving zonder enige vorm van machtsstructuren! Dat botst toch wel een beetje met collectivistische opvattingen en het streven naar sterke hiërarchische structuren hé, denkt ge ook niet?!

Het delen van principes, waarden en normen is belangrijker dan het delen van dezelfde utopische visie. En de principes, waarden en normen van een anarchist verschillen slechts weinig van die van een niet-racistische fascist. En dat is wat hen verbindt in de Nationaal Anarchistische gemeenschap.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Wie bepaalt wat onzin is?

Bij de confrontatie van ideeën, komt al snel tot uiting dewelke het meeste grond hebben, en wat baarlijke nonsens is.

Zelfs stellingen die wetenschappelijk zijn tegengesproken, dienen in sommige gevallen gerespecteerd worden. Anders wordt het dringend tijd om iets te doen aan de meeste religies hier in ons land Waarom niet ineens die onzin verbieden

U gaat hier uit van een paar foute vooronderstellingen.
Baarlijke nonsens mag probleemloos blijven geuit worden en bestaan naast wetenschap, waarheid.
Een onzin-mening zoals de meeste religieuze afzeik, hoeft omwille van haar aard niet verboden worden. Zelfs na vakkundige verkettering, staat het iedereen vrij door te gaan met onzin.

Dus nogmaals: verwar respect voor de uiting van (onzin-)meningen niet met grondige minachting voor de geuite zever, en koppel vooral geen verboden aan de meningen die alsdusdanig verschijnen: meestal exposeert lulkoek zichzelf alsdusdanig zelfs zonder verdere duiding.

Zoals ik al zei, discussieer ik op respectvolle manier met iedereen, ongeacht zijn ideeën.

Daar hebt u gelijk in.
Maar hierin zie ik geen reden om naast respect voor de persoon en een respectvole discussiewijze ook nog eens ditzelfde respect a priori te laten afstralen op de eventuele bullshit dewelke deze debiteert.
Zover ga ik dan niet mee.

Wat is daar arrogant aan? Ik ben simpelweg gedreven en idealistisch. Door het uiten van mijn mening leer ik in de eerste plaats de sterkte van mijn ideeën EN de zwaktepunten. Dit zet mij er dan weer toe aan meer research te doen, en zo ben ik in een continue weg van zelfontwikkeling. Als ik het gevoel heb een argument te kunnen weerleggen, doe ik dat met de volste overtuiging. Dit is niet omwille van arrogantie maar omwille van mijn gedrevenheid en mijn zelfvertrouwen. Als iemand daarentegen met een argument afkomt dat ik niet kan weerleggen, geef ik dat simpelweg toe.

De arrogantie waarop ik doelde hoeft u absoluut niet als persoonlijk verwijt te incasseren. Dat was geenszins mijn bedoeling.

Ik refereerde enkel naar het menselijke patroon waarbij nagenoeg iedereen, zijn message projecteert op de messenger (i.c. zichzelf)
Vaak voelen we onze integriteit onterecht verneukt wanneer slechts één van onze ideeën de grond ingeboord wordt.
Daarop verdedigen we vaak enkel nog frenetiek onze persoon i.p.v. enkel de aangevallen idee. Uit een soort misplaatste assertiviteit.
Ik vrees dat weinigen vrij zijn van dit gedrag.

Door bepaalde ideeën uit te sluiten, discrimineert u mensen met een andere visie op het leven. Dit geeft bijvoorbeeld een opening tot het verbieden van de Islam. En ik vermoed dat dit niet is wat u verlangt.

U schuift mij volkomen onterecht de wil tot uitsluiting van bepaalde ideeën in de schoenen.
Ik verdedig integendeel de volkomen vrije uiting van elke mening, hoe onzinnig ook.
Ik vraag enkel het recht om wat ik onzin vind te mogen afhandelen zonder enige vorm van respect voor die bepaalde mening

[IlluSionS667]

Supe®Staaf, ik denk dat we hierin niet zo sterk verschillen als ik op het eerste gezicht dacht. Mijn eigen houding tov anderen is zeer vergelijkbaar. Alleen vermijd ik het om termen als "onzin" of "zever" te gebruiken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Supe®Staaf, ik denk dat we hierin niet zo sterk verschillen als ik op het eerste gezicht dacht. Mijn eigen houding tov anderen is zeer vergelijkbaar.

Blijkbaar wel.
Trek het je niet té erg aan.

Alleen vermijd ik het om termen als "onzin" of "zever" te gebruiken.

Ik probeer ook te variëren en al eens van 'afzeik', 'bullshit', etc. te gewagen.
Wanneer ik dit echter cru stel, dan heb ik meestal een uitleg klaar, zelfs voor zaken die apert en nagenoeg voor iedereen alsdusdanig versleten worden, en die eigenlijk zelfs probleemloos mogen genegeerd worden, wegens overduidelijke nonsens.
M.i. is het perfect aanvaardbaar om uitspraken als:"Koeien kunnen vliegen", keihard naar de prullenmand te verwijzen. Ook al beweert een meerderheid dit (met dank aan Dies)

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Wat iemand onzin vindt, is zeer subjectief.

Wat al dan niet onzin is, is maar weinig subjectief. Beweren dat de aarde plat is, is bijvoorbeeld complete nonsens. Wanneer dus iemand propageert dat de aarde plat is, verdient die mening geen respect en mag ze zonder probleem gecatalogeerd worden als zijnde onzin.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Zelfs stellingen die wetenschappelijk zijn tegengesproken, dienen in sommige gevallen gerespecteerd worden. Anders wordt het dringend tijd om iets te doen aan de meeste religies hier in ons land Waarom niet ineens die onzin verbieden

Waarom zouden die in sommige gevallen gerespecteerd dienen te worden? Behoeven religies soms a priori respect? Er is overigens een enorm verschil tussen het catalogeren van een bepaalde mening als onzin en het willen verbieden van diezelfde onzin. Dat laatste is immers onaanvaardbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

U spreekt alsof de mens het recht heeft om de wereld te beheersen en te manipuleren in zijn voordeel en in het nadeel van andere wezens.

Dat is dan een misconsumptie van uw kant. Anderzijds is het vanuit filosofisch oogpunt best een interessante vraagstelling: "Waarom zou de mens de wereld niet mogen beheersen en 'manipuleren'?".

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Voor een anarchist is het nastreven van elke vorm van eigenbelang aanvaardbaar, zolang ze niet de rechten van een ander wezen schaadt. Bij liberalisme mag je de hele "zolang...."-zin weglaten.

Onzin, u weet overduidelijk niet wat het liberalisme inhoudt. Dat is natuurlijk bijzonder onhandig in een discussie als deze, maar we zullen u op het goede pad helpen door u te vertellen dat het net één van de belangrijkste peilers van het liberalisme is dat het individu in volledige vrijheid moet kunnen handelen zolang hij geen anderen schaadt! Dat is dus in complete tegenspraak met wat u hier probeert te verkondigen.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Liberalisme sluit (in tegenstelling tot fascisme) gelijkheid van kansen uit, omdat liberalisme de mogelijkheid geeft tot uitbuiting, en daardoor niet iedereen evenveel kansen krijgt.

Dit is al wel helemaal onzin en nog meer dan u reeds hierboven deed toont u hiermee aan niet te weten waarover u spreekt wanneer u het liberalisme bekritiseert. Het liberalisme was en is de ideologie die gelijkheid der kansen predikt. Hoe komen die gelijke kansen overigens tot uiting in het fascisme?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het delen van principes, waarden en normen is belangrijker dan het delen van dezelfde utopische visie. En de principes, waarden en normen van een anarchist verschillen slechts weinig van die van een niet-racistische fascist

Ik wacht nog steeds op gedeelde waarden van deze beide groeperingen. U redeneert volgens mij vanuit een overdreven 'de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden' standpunt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat al dan niet onzin is, is maar weinig subjectief. Beweren dat de aarde plat is, is bijvoorbeeld complete nonsens.

Ik volg je redenering, doch het voorbeeld is in deze slecht gekozen.

Ik ga beargumenteren dat de aarde weldegelijk op een of andere wijze plat is.
Op het gevaar af voor stampzot versleten te worden.

Ik testte het mondeling al uit en na een halve minuut gaf iemand me al gelijk (zonder het te beseffen: de verbázing toen ik op de betekenis van zijn uitspraak wees )

Ik zal het veiligheidshalve, en om niet off-topic te gaan, in Koetjes en Kalfjes posten. Of is dit 'maatschappelijk'?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

M.i. is het perfect aanvaardbaar om uitspraken als:"Koeien kunnen vliegen", keihard naar de prullenmand te verwijzen. Ook al beweert een meerderheid dit (met dank aan Dies)

Uiteraard kan ik wel vliegen. Wat een aperte afzeik toch.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat al dan niet onzin is, is maar weinig subjectief. Beweren dat de aarde plat is, is bijvoorbeeld complete nonsens. Wanneer dus iemand propageert dat de aarde plat is, verdient die mening geen respect en mag ze zonder probleem gecatalogeerd worden als zijnde onzin.

Gevallen waar de wetenschap onomstotelijk bewijs heeft, zijn uitzonderingen

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom zouden die in sommige gevallen gerespecteerd dienen te worden? Behoeven religies soms a priori respect? Er is overigens een enorm verschil tussen het catalogeren van een bepaalde mening als onzin en het willen verbieden van diezelfde onzin. Dat laatste is immers onaanvaardbaar.

Een religie als het christendom en de islam zijn schadelijk voor de vrije wil, door haar opgedrongen dogmatisch gedachtengoed. Als het toch duidelijk is dat deze onzin zijn, kan men ze beter verbieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Anderzijds is het vanuit filosofisch oogpunt best een interessante vraagstelling: "Waarom zou de mens de wereld niet mogen beheersen en 'manipuleren'?".

Omdat dat een verstoring is van het natuurlijk evenwicht, en omdat het misbruiken van dieren onethisch is.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

we zullen u op het goede pad helpen door u te vertellen dat het net één van de belangrijkste peilers van het liberalisme is dat het individu in volledige vrijheid moet kunnen handelen zolang hij geen anderen schaadt!

Een bredere definitie is nodig hier :
Libertarians believe individuals should be free to do anything they want, so long as they do not infringe upon the equal rights of others. In this respect they agree with many other modern political ideologies. The difference arises from the definition of "rights". For libertarians, there are no 'positive rights' (such as to food or shelter or health care), only 'negative rights' (such as to not be assaulted, abused, robbed or censored). (bron : wikipedia.org)

Het gebrek aan 'positieve' rechten, opent de mogelijkheid naar uitbuiting.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het liberalisme was en is de ideologie die gelijkheid der kansen predikt. Hoe komen die gelijke kansen overigens tot uiting in het fascisme?

Het liberalisme was en is dat dus niet. Maar verder...
Een fascist eist gelijke rechten EN plichten voor iedereen. Dat betekent dat ieder een plicht heeft te vervullen in de staat, en dat bij gelijke vervulling van plichten gelijke rechten behoren. Een fascist is tegen het geven van privileges aan eender welke groep van personen. Verder gelooft een fascist dat iedere mens alle kansen moet hebben om aan zelfontwikkeling te doen, en ieder mens moet die mogelijkheid krijgen aangepast aan zijn capaciteiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik wacht nog steeds op gedeelde waarden van deze beide groeperingen.

- Beide kanten vinden dat de mens moet terugkeren naar de "natuurlijke manier van leven". Alleen zijn ze het er niet over eens welke manier van leven dat nu precies is.
- Beide kanten strijden voor de principes van de Franse revolutie : vrijheid, gelijkheid en broederschap. Interprettaties van die principes verschillen.
- Beide kanten verlangen naar een cooperatieve samenleving.
- Beide kanten verlangen naar een revolutie om het huidige systeem omver te werpen.
- Beide kanten zijn tegen het huidige globalisme.
- Beide kanten zijn anti-zionistisch.
- Beide kanten zijn overtuigd dat zelfontwikkeling zeer belangrijk zijn.
- Beide kanten vinden dat er absolute vrijheid moet zijn, behalve wanneer die vrijheid anderen kan schaden. Daar ligt de interprettatie anders. Een fascist besteedt vooral aandacht aan de collectieve belangen, terwijl een anarchist vooral aandacht besteedt aan individuele belangen.
- Beide groepen geloven dat iedere mens van nature dezelfde rechten en plichten moet krijgen. Maar ook hier is de interprettatie weer verschillend.
- ...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een religie als het christendom en de islam zijn schadelijk voor de vrije wil, door haar opgedrongen dogmatisch gedachtengoed. Als het toch duidelijk is dat deze onzin zijn, kan men ze beter verbieden.

Je kan onzin als katholicisme, islamisme, fascisme, etc. beter door haar aanhangers openlijk laten belijden.
Dan blijft de onzin aan de oppervlakte en kan ze als dusdanig ontmaskerd worden, vooraleer ze als een ondergronds sluipend gif en met martelaarsallures een veel groter verspreiding kent, dan ze verdient.
Verbieden van een mening hoe erg ook gaat niet op: niemand kan optreden als de ultieme verbieder. Iedereen kan daarentegen wel geacht worden kritisch te zijn en afzeik alsdusdanig te (h)erkennen, te negeren, en te weerleggen.

Omdat dat een verstoring is van het natuurlijk evenwicht,

Als 'de natuur' die verstoring toelaat is ze perfect natuurlijk.

en omdat het misbruiken van dieren onethisch is.

Maak dat de prooidieren eens wijs.
Ik ga desondanks veel verder: ook het misbruiken van planten is onethisch, tenzij ze geen schriftelijk bezwaar maken.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Gevallen waar de wetenschap onomstotelijk bewijs heeft, zijn uitzonderingen

En? Het ene sluit het andere niet uit. Het is niet omdat bepaalde zaken niet bewezen zijn dat bepaalde hypotheses daaromtrent niet als onzin afgedaan kunnen worden. Zo weten we bijvoorbeeld niet exact wat we nu eigenlijk kunnen meten met IQ-tests, doch kunnen we de hypothese dat IQ een goede maatstaf zou zijn voor het aantal vingers dat men heeft eenvoudig weerleggen en afdoen als complete nonsens.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een religie als het christendom en de islam zijn schadelijk voor de vrije wil, door haar opgedrongen dogmatisch gedachtengoed. Als het toch duidelijk is dat deze onzin zijn, kan men ze beter verbieden.

Het zijn ideeën als de uwe, die het aanvaardbaar achten om bepaalde meningen - om welke redenen dan ook - te verbieden die een gevaar voor de vrije wil, en vrijheid in het algemeen, zijn! Het is niet omdat iets onzin is, dat men het kan, mag of moet verbieden. Superstaaf beargumenteerde dit hierboven reeds.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Omdat dat een verstoring is van het natuurlijk evenwicht, en omdat het misbruiken van dieren onethisch is.

Filosofie is blijkbaar niet echt je ding. Waarom verstoort zulk gedrag het 'natuurlijke evenwicht', wat is dat 'natuurlijke evenwicht' en waarom mag dat niet verstoord worden? Wat is 'misbruik', wat is 'onethisch' en waarom zou het misbruiken van dieren onethisch zijn? En wie bepaalt dat?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een bredere definitie is nodig hier :
Libertarians believe individuals should be free to do anything they want, so long as they do not infringe upon the equal rights of others. In this respect they agree with many other modern political ideologies. The difference arises from the definition of "rights". For libertarians, there are no 'positive rights' (such as to food or shelter or health care), only 'negative rights' (such as to not be assaulted, abused, robbed or censored). (bron : wikipedia.org)

Het gebrek aan 'positieve' rechten, opent de mogelijkheid naar uitbuiting.

Ik gaf geen definitie, ik probeerde u slechts een beetje op weg te helpen omdat u serieus de mist in ging. Het al dan niet bestaan van 'positieve' rechten en het onderscheid met 'negatieve' rechten was voor het punt van discussie van geen enkele tel.
Waarom het gebrek aan 'positieve' rechten tot uitbuiting zou kunnen leiden moet u mij toch eens duidelijk maken?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het liberalisme was en is dat dus niet. Maar verder...
Een fascist eist gelijke rechten EN plichten voor iedereen. Dat betekent dat ieder een plicht heeft te vervullen in de staat, en dat bij gelijke vervulling van plichten gelijke rechten behoren. Een fascist is tegen het geven van privileges aan eender welke groep van personen.

Dat u van het liberalisme niet al te veel afweet, is ondertussen wel duidelijk en we zullen die opmerking dan ook maar laten voor wat ze is.
U antwoord overigens naast de kwestie aangezien de vraag zich stelde over gelijke kansen en uw antwoord handelt over gelijke rechten en plichten. Waarom zou ieder een plicht hebben te vervullen in de staat en wie bepaalt wat die plicht is? En wat als iemand zich wenst te onttrekken aan de aan hem opgelegde plicht?
Wat houden die gelijke plichten overigens in? Een egalitair belastingsstelsel of betaalt ieder afhankelijk van zijn mogelijkheden? Hebben kinderen dezelfde plichten of doelt men enkel op het hebben van gelijke plichten in gelijke situaties?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Verder gelooft een fascist dat iedere mens alle kansen moet hebben om aan zelfontwikkeling te doen, en ieder mens moet die mogelijkheid krijgen aangepast aan zijn capaciteiten.

Dat klinkt heel leuk, maar hoe ziet men zulks concreet? Wat houdt die zelfontwikkeling in en hoe kan men zorgen dat ieder hier gebruik van kan maken? Mag ieder mens voor zichzelf uitmaken over welke capaciteiten hij denkt te beschikken en hoe hij zichzelf wenst te ontplooien of is er iets of iemand die dat in de plaats van dat individu beslist?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten vinden dat de mens moet terugkeren naar de "natuurlijke manier van leven". Alleen zijn ze het er niet over eens welke manier van leven dat nu precies is.

Ze vinden hetzelfde, maar zijn het er niet over eens!?

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten strijden voor de principes van de Franse revolutie : vrijheid, gelijkheid en broederschap. Interprettaties van die principes verschillen.

Ik betwijfel ten zeerste of het facisme de principes van de Franse revolutie hoog in het vandaal draagt, integendeel! Als je het Guderian zou vragen dan zal die zelfs beargumenteren dat het facisme zich recht tegenover die principes zet en zich volledig van de Franse revolutie afkeert. Wat er ook van zijn, hetzelfde kan gezegd worden over het liberalisme en zelf Marxisme/socialisme. Het feit dat u reeds zelf zegt dat hun interpretaties van die principes verschillen wijst er eigenlijk al op dat je dit geen gedeelde waarde of opvatting kan noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten verlangen naar een cooperatieve samenleving.

Het anarchisme is niet per definitie voorstander van coöperatieven en hun invulling ervan zou sowieso volledig anders zijn dan die van het facisme.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten verlangen naar een revolutie om het huidige systeem omver te werpen.

Dat klopt, al heeft dat weinig te maken met het delen van waarden. Ze strijden voor een stukje tegen dezelfde vijand, maar daar is voorlopig dan ook wel alles met gezegd. Het communisme streeft overigens ook naar zo een revolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten zijn tegen het huidige globalisme.

Op basis van welk principe zou het anarchisme zich afzetten tegen globalisatie? Om maar te zwijgen over wat eigenlijk verstaan dient te worden onder deze holle term.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten zijn anti-zionistisch.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten zijn overtuigd dat zelfontwikkeling zeer belangrijk zijn.

Jaja, het facisme vindt zelfontwikkeling zelfs zo belangrijk dat ze het individu ondergeschikt acht aan het collectief en het belang van de samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

- Beide kanten vinden dat er absolute vrijheid moet zijn, behalve wanneer die vrijheid anderen kan schaden. Daar ligt de interprettatie anders. Een fascist besteedt vooral aandacht aan de collectieve belangen, terwijl een anarchist vooral aandacht besteedt aan individuele belangen.

Alé, ook hier denken ze dus weer hetzelfde over, alleen interpreteren ze het anders. Het liberalisme sluit op dit vlak veel nauwer bij het anarchisme aan dan dat het facisme dat doet.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Maar ook hier is de interprettatie weer verschillend.

Moet er nog zand zijn?!

[1handclapping]

Of de opkomst van de theocratie ?

Heb de indruk dat er op deze draad te veel theoretisch gepraat wordt
Democratie - waar & welke ? Inderdaad : we mogen gerust stellen dat
wat we onder democratie verstaan eerder uitzondering is in de wereld dan de regel. Een van de leukere neveneffecten van democratie is dat democratische landen niet dikwijls (nooit ?) tegen elkaar oorlog voeren.
Het schijnt dat 1 van e 2 partijen altijd een totalitair regime kent.

Moet de steeds geringere participatie van de burger bij verkiezingen
beschouwd worden als een teken van "afsterven" van de democratie ?
Ik geloof het wel - stel we beschouwen het thuisblijven van kiezers als een
"stilzwijgende" opmerking : alle gezag is toch altijd meer van hetzelfde
ik kan dus maar beter thuisblijven... dan heeft een soort supertechnocratische partikratie gewonnen
& kunnen we om eens tot verandering te komen beter een loterij instellen
en ervoor zorgen dat een neutrale (rechterlijke ?) macht zorgt dat de wetten gerespecteerd worden.

En wat met de rest van de wereld waar er (nog steeds) geen democratie is ? Neem nou China : is dat dan een uiterst "voorlijk" land omdat ze de
val van de democratie vermijden door inennens van een totalitair communisme over te gaan op een totalitaire technocratie ? (Kijk : hoe
economisch succesvol !)

Leve het superdemocratische California met het onvolprezen recall systeem. Ik zag daar een zeer kritisch programma over in Tegenlicht op Ned 3. Er zijn daar mensen die een fulltime job hebben met het ronselen
van handtekeningen voor BROV's of hoe het geld de democratie wegkoopt
en ervoor zorgt dat de staat failliet gaat.

& ik stel me toch vragen bij het jarenlang tegenhouden door het eigenzinnige superdemocratische zwitserse volk van het lidmaatschap van de UNO... er is toch een verschil tussen democratie en lynchdemocratie..

Blijft de vraag : zal de democratie uiteindelijk verdwijnen ivm vervolmaakt
te worden ?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je kan onzin als katholicisme, islamisme, fascisme, etc. beter door haar aanhangers openlijk laten belijden.
Dan blijft de onzin aan de oppervlakte en kan ze als dusdanig ontmaskerd worden, vooraleer ze als een ondergronds sluipend gif en met martelaarsallures een veel groter verspreiding kent, dan ze verdient.
Verbieden van een mening hoe erg ook gaat niet op: niemand kan optreden als de ultieme verbieder. Iedereen kan daarentegen wel geacht worden kritisch te zijn en afzeik alsdusdanig te (h)erkennen, te negeren, en te weerleggen.

Als ze een grote maatschappelijk invloed hebben, zijn ze veel gevaarlijker dan als men ze verbiedt. Uiteraard moet deze 'onzin' tezelfdertijd ook ideologisch bevochten worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als 'de natuur' die verstoring toelaat is ze perfect natuurlijk.

Dan is genetische manipulatie door de mens ook natuurlijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maak dat de prooidieren eens wijs.
Ik ga desondanks veel verder: ook het misbruiken van planten is onethisch, tenzij ze geen schriftelijk bezwaar maken.

Planten voelen of denken niet, en onder het misbruiken van dieren versta ik niet het doden met als doel tot voedsel te dienen.

Waarom is het trouwens onethisch om een mens te mishandelen of te doden zonder dat dit noodzakelijk is tot je eigen overleven, terwijl dat voor dieren geen probleem zou zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het zijn ideeën als de uwe, die het aanvaardbaar achten om bepaalde meningen - om welke redenen dan ook - te verbieden die een gevaar voor de vrije wil, en vrijheid in het algemeen, zijn!

Ik geloof dat enkel levenswijzen en ideeën die te schadelijk zijn voor het gezamelijk welzijn moeten tegengewerkt worden. Maar dat is wat de meeste linksen ook wensen, met als gevolg bijvoorbeeld het ondemocratische cordon sanitaire. Waar ik en zij in verschillen, is wat ik als schadelijk zie.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Filosofie is blijkbaar niet echt je ding. Waarom verstoort zulk gedrag het 'natuurlijke evenwicht', wat is dat 'natuurlijke evenwicht' en waarom mag dat niet verstoord worden? Wat is 'misbruik', wat is 'onethisch' en waarom zou het misbruiken van dieren onethisch zijn? En wie bepaalt dat?

Filosofie is blijkbaar niet uw ding, vermits u niet verder nadenkt over wat een ander zegt.

Zulk gedrag verstoort het natuurlijk evenwicht, omdat elk wezen zijn plaats heeft binnen de natuur. De mens negeert die positie en positioneert zichzelf erboven. Het natuurlijk evenwicht moet gerespecteerd worden, omdat dit zeer fragiel is, en dit drastische gevolgen kan hebben. Momenteel de menselijke suprematie zo extreem, dat haar eigen toekomst in het gedrang staat door overbevolking, degeneratie, en de vernietiging van de natuurlijke grondstoffen.

Het misbruik van dieren slaat op het doden van dieren, zonder dat deze worden gebruikt als voedsel en op het mishandelen van dieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom het gebrek aan 'positieve' rechten tot uitbuiting zou kunnen leiden moet u mij toch eens duidelijk maken?

Een mens heeft zo bijvoorbeeld geen recht op een minimumloon.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom zou ieder een plicht hebben te vervullen in de staat en wie bepaalt wat die plicht is?

Rechten en plichten moeten samenhangen. Ik geloof niet dat een staat rechten mag verlenen aan haar burgers, zonder er plichten aan te verbinden. Wat die plichten zoal kunnen zijn : de plicht om de moedertaal van de staat te spreken of de plicht om te werken, te studeren of werk te zoeken zijn 2 voorbeelden.

Wie bepaalt dan de rechten en plichten? Dezelfden die dat nu doen : de wetgevers.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wat als iemand zich wenst te onttrekken aan de aan hem opgelegde plicht?

Dan vervallen de bijbehorende rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Een egalitair belastingsstelsel of betaalt ieder afhankelijk van zijn mogelijkheden?

Geen belastingen op loon, maar op aankopen. Wie het meeste spullen of de duurste spullen koopt, betaalt zo het meest belastingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hebben kinderen dezelfde plichten of doelt men enkel op het hebben van gelijke plichten in gelijke situaties?

Kinderen hebben vergelijkbare, maar niet dezelfde plichten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat klinkt heel leuk, maar hoe ziet men zulks concreet? Wat houdt die zelfontwikkeling in en hoe kan men zorgen dat ieder hier gebruik van kan maken?

- Een verplichte jeugdbeweging, waarbij ieder kind zelf kan kiezen tussen verschillende activiteiten
- Aparte scholen afgestemd op verschillende niveaus : mentaal gehancidapten, laagbegaafden, gemiddeld begaafden, hoofbegaafden en wonderkinderen, hierbij rekening houdende met de aparte noden van elk van deze groepen. Differentiatie zou kunnen vanaf pakweg 10 jaar.
- Elke voltooid jaar aan een onderwijsinstelling en het lidmaatschap van jeudgbewegingen worden terugbetaald door de staat

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mag ieder mens voor zichzelf uitmaken over welke capaciteiten hij denkt te beschikken en hoe hij zichzelf wenst te ontplooien of is er iets of iemand die dat in de plaats van dat individu beslist?

Mensen zullen altijd in staat zijn om onder hun niveau te leven en studeren. Boven het niveau leven en studeren zal daarentegen zeer moeilijk worden. Als men echter mensen de vrijheid ontneemt te kiezen hoe ze zich ontwikkelen, zal dit contraproductief werken.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ze vinden hetzelfde, maar zijn het er niet over eens!?

Beide kanten hebben dezelfde idealen, maar vullen ze vaak anders in.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat er ook van zijn, hetzelfde kan gezegd worden over het liberalisme en zelf Marxisme/socialisme. Het feit dat u reeds zelf zegt dat hun interpretaties van die principes verschillen wijst er eigenlijk al op dat je dit geen gedeelde waarde of opvatting kan noemen.

Nogmaals, de idealen zijn dezelfde, maar de invulling ervan is anders. Ik heb trouwens veel respect voor iemand ams Marx of Lenin. Maar ik heb evenzeer respect voor mensen als Hitler of Dönitz.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het anarchisme is niet per definitie voorstander van coöperatieven en hun invulling ervan zou sowieso volledig anders zijn dan die van het facisme.

Zoals ik al eerder zei, zie ik een democratische structuur binnen een bedrijf wel zitten. Op dat vlak ben ik dus niet tegenstrijdig. Ik geloof simpelweg niet in het slagen van een "basisdemocratie", en dat is één van de belangrijkste redenen waarom ik naar rechts ben opgeschoven.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Op basis van welk principe zou het anarchisme zich afzetten tegen globalisatie? Om maar te zwijgen over wat eigenlijk verstaan dient te worden onder deze holle term.

Beide kanten verzetten zich tegen het globalistische uitbuitingssysteem. Het ideaal ter vervanging hiervan is nogal verschillend binnen verschillende linksgezinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

het facisme vindt zelfontwikkeling zelfs zo belangrijk dat ze het individu ondergeschikt acht aan het collectief en het belang van de samenleving

Uiteraard. Anders schaadt men anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het liberalisme sluit op dit vlak veel nauwer bij het anarchisme aan dan dat het facisme dat doet.

Sure Volgens een liberalist heeft een mens niet eens positieve rechten.

[Percalion]

tis compleet naast de kwestie en ik weet het, vergeef het me, maar waar komt de naam "fascisme" vandaan? toch niet van ene meneer Fasci of zo

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

tis compleet naast de kwestie en ik weet het, vergeef het me, maar waar komt de naam "fascisme" vandaan? toch niet van ene meneer Fasci of zo

De term fascisme is afgeleid van het woord "fasces" (latijn). Een "fasces" is een takkenbundel met een bijl in het midden. Het was een symbool, afkomstig uit het oude Rome, dat stond voor "eendracht maakt macht".

Een mooi voorbeeld van een fasces vind je hier --->


Het symbool werd doorheen de geschiedenis door meerdere organisaties gebruikt. Net zoals het hakenkruis is dit symbool niet uitgevonden door fascisten. Sinds Mussolini het gebruikte als symbool voor het fascisme, is het symbool echter HET symbool van het Italiaanse fascisme geworden, waar het hakenkruis HET symbool van het Nationaal Socialisme is geworden.

Indien u niet bekend bent met geschiedenis van het hakenkruis, geef ik u ook wat informatie hierontrent. Het hakenkruis is het oudste religieuze symbool ter wereld. Het komt voor in onderandere Boedhisme (waar het manji wordt genoemd), Hindoeisme (waar het swastika wordt genoemd) en wotanisme (waar het fylfot wordt genoemd). De betekenis is telkens ongeveer dezelfde, en is vergelijkbaar met die van het Yin Yang teken. De draairichting van de swastika is afhankelijk van cultuur. Het voorbeeld van Hitler, was de rechtsdraaiende fylfot.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als ze een grote maatschappelijk invloed hebben, zijn ze veel gevaarlijker dan als men ze verbiedt.

Dezelfde vragen en problemen blijven steeds:
"Wie gaat bepalen welke ideeën dienen verboden te worden?"
"Waar haalt die verbieder de autoriteit om onderscheidend op te treden?"
"Zijn ideeën echt zo gevaarlijk, als er maatschappelijk draagvlak voor is?"

Uiteraard moet deze 'onzin' tezelfdertijd ook ideologisch bevochten worden.

Natuurlijk!
Daarom moet je ze eerst ook laten aan de oppervlakte komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Illusion

Dan is genetische manipulatie door de mens ook natuurlijk?

Natuurlijk
Wij staan niet boven de natuur, en al wat we uitrichten, is een mogelijkheid die de natuur ons biedt.

Planten voelen of denken niet, en onder het misbruiken van dieren versta ik niet het doden met als doel tot voedsel te dienen.

Je hebt toch geen aberrante spelletjes voor ogen i.v.m. onze viervoetige vrienden

Waarom is het trouwens onethisch om een mens te mishandelen of te doden zonder dat dit noodzakelijk is tot je eigen overleven, terwijl dat voor dieren geen probleem zou zijn?

Ethiek is een door ons uitgevonden en opgedrongen code.
Soms nuttig om een gunstiger samenleven mogelijk te maken, doch wie ze niet eerbiedigt, zal niet dadelijk door een goddelijke bliksem terneder geslagen worden.....

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dezelfde vragen en problemen blijven steeds:
"Wie gaat bepalen welke ideeën dienen verboden te worden?"
"Waar haalt die verbieder de autoriteit om onderscheidend op te treden?"
"Zijn ideeën echt zo gevaarlijk, als er maatschappelijk draagvlak voor is?"

Antwoord op vraag één en twee : de technocraten hebben die autoriteit, omwille van hun natuurlijke capaciteiten.

En wat betreft vraag drie, ... Het maatschappelijk draagvlak zegt niets over het al dan niet gevaarlijk zijn van ideeën. Er zijn trouwens voldoende betere alternatieven om christendom te vervangen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Natuurlijk!
Daarom moet je ze eerst ook laten aan de oppervlakte komen.

Het christendom is al eeuwenlang aan de oppervlakte geweest, met soms zeer desastreuze gevolgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Illusion

Dan is genetische manipulatie door de mens ook natuurlijk?

Natuurlijk
Wij staan niet boven de natuur, en al wat we uitrichten, is een mogelijkheid die de natuur ons biedt.[/quote]

Dan hebben we een andere visie op wat natuurlijk is. Hoe dan ook, laten we er geen woordspelletje van maken. Ik denk dat hety duidelijk is wat ik onder 'natuurlijk' versta.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je hebt toch geen aberrante spelletjes voor ogen i.v.m. onze viervoetige vrienden

Onder misbruik versta ik het doden van dieren om andere redenen dan het voeden, het gebruiken van dieren voor proeven, het martelen en mishandelen van dieren, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ethiek is een door ons uitgevonden en opgedrongen code.
Soms nuttig om een gunstiger samenleven mogelijk te maken, doch wie ze niet eerbiedigt, zal niet dadelijk door een goddelijke bliksem terneder geslagen worden.....

Dat is geen antwoord om mijn vraag.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Antwoord op vraag één en twee : de technocraten hebben die autoriteit, omwille van hun natuurlijke capaciteiten.

Wie dus anderen kan overtuigen van zijn natuurlijke capaciteiten, kan zich het recht toeëigenen om ideeën naar goeddunken te verbieden?
Ik ruik oligarchieën en dictaturen......

En wat betreft vraag drie, ... Het maatschappelijk draagvlak zegt niets over het al dan niet gevaarlijk zijn van ideeën.

Ik heb nochtans recht evenredig meer vertrouwen in het gezonde oordeel van een immense groep burgers, dan in dat van uw zelfverklaarde capabele politieke technocratische elite, als het erop aankomt om te kiezen hoe we willen bestuurd worden.......

Dan hebben we een andere visie op wat natuurlijk is. Hoe dan ook, laten we er geen woordspelletje van maken. Ik denk dat hety duidelijk is wat ik onder 'natuurlijk' versta.

Het is mij duidelijk wat jij onder 'natuurlijk' verstaat.
Je verstaat er hetzelfde onder als de meeste mensen, dewelke jij verder onbekwaam acht.
Je vertrekt blijkbaar van de 19e eeuwse geromantiseerde visie van op natuur.
Je sluit mogelijkheden uit en sluit enkel in het begrip in wat in je plaatje van pas komt.
De natuur is veel meer: ook de mogelijkheden die ogenschijnlijk tegen haar belang ingaan.

Onder misbruik versta ik het doden van dieren om andere redenen dan het voeden, het gebruiken van dieren voor proeven, het martelen en mishandelen van dieren, ...

Elk soort handeling (misbruik is slechts een door ons ingevoerde morele categorie) die mogelijk is, is natuurlijk, ook als ze ingaat tegen het belang of behoud van wat wij als natuurlijk of de natuur beschouwen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie dus anderen kan overtuigen van zijn natuurlijke capaciteiten, kan zich het recht toeëigenen om ideeën naar goeddunken te verbieden?
Ik ruik oligarchieën en dictaturen......

Met overtuigen alleen zal het niet lukken, omdat het jaren ervaring en de gepaste diploma's vereist. Bij de huidige particratie is overtuigen echter wel voldoende. Mijn ideaal systeem is dus beter.

En zeg nu niet dat in het huidige systeem geen ideeën verboden worden, want dat is onzin.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb nochtans recht evenredig meer vertrouwen in het gezonde oordeel van een immense groep burgers, dan in dat van uw zelfverklaarde capabele politieke technocratische elite, als het erop aankomt om te kiezen hoe we willen bestuurd worden.......

We hebben het niet over een zelfverklaarde elite, maar over mensen die bij de top 5% van de meest capabele mensen behoren. Hoe kan u minder vertrouwen in hen hebben, dan in de domme massa?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je vertrekt blijkbaar van de 19e eeuwse geromantiseerde visie van op natuur.

Ik vertrek van visie van natuurvolkeren, die inderdaad is overgenomen doe de Romantici.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je sluit mogelijkheden uit en sluit enkel in het begrip in wat in je plaatje van pas komt.

Uitgesloten wordt gedrag dat men niet tegenkomt bij dieren en natuurvolkeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Elk soort handeling (misbruik is slechts een door ons ingevoerde morele categorie) die mogelijk is, is natuurlijk, ook als ze ingaat tegen het belang of behoud van wat wij als natuurlijk of de natuur beschouwen.

De kwestie is niet of het misbruik van dieren natuurlijk is of niet. Het is simepelweg onethisch.

[1handclapping]

Kijk vanavond naar tegenlicht op de VPRO Nederland 3
programma waarin de democratie als exportprodukt in vraag gesteld wordt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Kijk vanavond naar tegenlicht op de VPRO Nederland 3
programma waarin de democratie als exportprodukt in vraag gesteld wordt.

Als exportproduct
Uiteraard is dit belachelijk.
Democratie kan je niet opdringen.
Het moet een in vrijheid gewilde bestuursvorm zijn, gewenst door een duidelijk afgebakende en welomschreven groep burgers (b.v. in een bestaande natie, stad etc.).
Imposeer het en je kan al per definitie niet meer spreken van democratie.