Val van democratie onontkoombaar??

[Dienaar van het Volk]

Beste forumleden, debaters, critici, potentiele 'vragenbaak',

Ben toevallig gestuit op deze toch overzichtelijke, inhoudelijke forum rondom issues die mij net zo goed interesseren als menigeen hier.

Laat het net zo zijn dat ik op zoek naar het licht was toen ik 'jullie' trof.., (daarmee niet direct suggererend dat jullie het licht zijn hoor... maar wie weet )

Ik zit met de volgende stelling en hoop dat jullie in deze met me willen 'meedenken';

"Het uithollen van de democratie is een onontkoombaar gevolg van interactief bestuur "

Allen is of zou ons duidelijk moeten zijn dat besluitvorming op een ander niveau plaatsvindt dan we gewend zijn. Individualisering, globalisering, democratisering en tal van andere ontwikkelingen nopen ons beleid te vormen in laten we stellen netwerk achtige structuren. In structuren waarin verschillende actoren bijeen komen om (in kader van hun belangen) te komen tot een voor alle (of meeste) betrokkenen gunstige oplossing voor of over een bepaald 'maatschappelijk probleem'. Of te wel via interactief bestuur te komen tot een legitieme oplossing. Terreinen van de zorg of veiligheid laten ons hier tal van voorbeelden zien.

Menig intellectuelen van buigen zich over het principe van de parlementaire volksvertegenwoordiging die eigelijk niet meer nodig is in deze tijd.., Wat denken jullie daarover als het idee van interactief bestuur in het achterhoofd wordt gehouden???

ps; sla me niet neer met franse teksten..,

[Dienaar van het Volk]

Overigens ik constateer dat deze topic niet in de juiste sectie geplaats is.. vergeef me daarvoor.. moet nog zoveel leren..,

en wellicht willen de moderators het in de juiste plaatsen... dank.

[Maarten Malaise]

Bij deze is het verplaatst naar de juiste categorie.

Maarten

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dienaar van het Volk

"Het uithollen van de democratie is een onontkoombaar gevolg van interactief bestuur "

Allen is of zou ons duidelijk moeten zijn dat besluitvorming op een ander niveau plaatsvindt dan we gewend zijn. Individualisering, globalisering, democratisering en tal van andere ontwikkelingen nopen ons beleid te vormen in laten we stellen netwerk achtige structuren. In structuren waarin verschillende actoren bijeen komen om (in kader van hun belangen) te komen tot een voor alle (of meeste) betrokkenen gunstige oplossing voor of over een bepaald 'maatschappelijk probleem'. Of te wel via interactief bestuur te komen tot een legitieme oplossing. Terreinen van de zorg of veiligheid laten ons hier tal van voorbeelden zien.

Menig intellectuelen van buigen zich over het principe van de parlementaire volksvertegenwoordiging die eigelijk niet meer nodig is in deze tijd.., Wat denken jullie daarover als het idee van interactief bestuur in het achterhoofd wordt gehouden???

Om te besturen heb je structuren nodig. Bij mijn weten zijn het nog altijd de mensen die deze structuren kennen die het best geplaatst zijn om de democratie vorm te geven.

Interactief bestuur is intellectuele waanzin.

[Pelgrim]

dat klinkt als: allee, het plebs mag de baas zijn, maar laat het besturen maar over aan de genen die het kunnen (lees: bureaucraten, dictators enzomeer...)

[Herman Desmedt ©HD]

Controle op die manier kan wel !
Bestuur niet! Daar sluit ik me aan bij vorigen: Je hebt daarvoor een structuur nodig.
Wat wel mogelijk zou moeten zijn is dat de bevolking een vertegenwoordiger op het matje roept / een schorsingsprocedure inzet.

[IlluSionS667]

De democratie is toch maar schijn-democratie. Geef mij maar een technocratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De democratie is toch maar schijn-democratie.

Misschien houd je bepaalde bestuurlijke systemen ten onrechte voor democratie.
Daar wil ik je niet op afrekenen. Onze geest wordt maar al te vaakondergesneeuwd door het mantrische doch wederrechtelijke herhalen van onze politici, als zouden we hier in een democratie leven.

Geef mij maar een technocratie.

Zijn er voorbeelden uit de realiteit waaruit de werkzaamheid van dit eerder oligarchische systeem blijkt?

De echte democratie, met rechtstreekse burgerinspraak naast het vertegenwoordigend systeem,, lijkt in Zwitserland tamelijk vlotjes te draaien, ondanks vergelijkbare samenlevingsproblemen als in ons land.......

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar wil ik je niet op afrekenen. Onze geest wordt maar al te vaakondergesneeuwd door het mantrische doch wederrechtelijke herhalen van onze politici, als zouden we hier in een democratie leven.

Akkoord. Een 'echte' democratie op grote schaal lijkt mij echter niet werkbaar. Ten eerste zijn er structurele problemen om iedereen de mogelijkheid te gunnen over alles te stemmen. Ten tweede is de 'massa' niet in staat om het land te besturen. Ik wou dat de mens intelligenter was, maar ik verbaas mij steeds opnieuw over de domheid des mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zijn er voorbeelden uit de realiteit waaruit de werkzaamheid van dit eerder oligarchische systeem blijkt?

Het huidige systeem is evenzeer oligarchisch. Een van de belangrijkste problemen van het huidige systeem is dat de juiste mensen niet op de juiste plaats zitten. In een technocratie bekomen mensen een plaats op basis van hun capaciteiten, specifiek voor hun taak.

Ik denk dat dit soort systemen voorkomen in stammenculturen...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De echte democratie, met rechtstreekse burgerinspraak naast het vertegenwoordigend systeem,, lijkt in Zwitserland tamelijk vlotjes te draaien, ondanks vergelijkbare samenlevingsproblemen als in ons land.......

Een gezonde staat heeft weinig tot geen samenlevingsproblemen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een 'echte' democratie op grote schaal lijkt mij echter niet werkbaar. Ten eerste zijn er structurele problemen om iedereen de mogelijkheid te gunnen over alles te stemmen.

Wat een onzin.
We hoeven niet over alles te stemmen.
Devertegenwoordiging mag rustig haar werk blijevn doen, doch waar ze tegen de wil van een meerderheid der burgers ingaat, dient er correctiemogelijkheid te bestaan zoals recall, en BROV.

Ten tweede is de 'massa' niet in staat om het land te besturen. Ik wou dat de mens intelligenter was, maar ik verbaas mij steeds opnieuw over de domheid des mensen.

Het onbekwaamheidsargument.
Wat laat jou vermoeden dat het potentieel van miljoenen burgers minder beoordelingsvermogen bezit dan de doorsnee politieke 'elite'
Vind je het clubje dat ons b.v. met de gigantische staatsschuld opzadelde zo bekwaam?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het onbekwaamheidsargument.
Wat laat jou vermoeden dat het potentieel van miljoenen burgers minder beoordelingsvermogen bezit dan de doorsnee politieke 'elite'
Vind je het clubje dat ons b.v. met de gigantische staatsschuld opzadelde zo bekwaam?

De huidige politici zijn evenzeer onbekwaam. Dat is waarom ik pleit voor een technocratie. In de privé is het vanzelfsprekend om mensen een positie te geven op basis van ervaring en diploma. Dit geldt voor eender welke tak en blijkt meestal zeer efficient te werken. Waarom niet politici op dezelfde manier werven?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De huidige politici zijn evenzeer onbekwaam. Dat is waarom ik pleit voor een technocratie. In de privé is het vanzelfsprekend om mensen een positie te geven op basis van ervaring en diploma. Dit geldt voor eender welke tak en blijkt meestal zeer efficient te werken. Waarom niet politici op dezelfde manier werven?

Welke instantie gaat bepalen en uitmaken aan welke vereisten uw elitaire groepje moet voldoen?
Een hogere 'elite' boven uw technocratische ploeg?
Wie gaat die aanstellen?

Eigenlijk hanteer je hier een pleidooi tegen democratie.

Ik herhaal andermaal mijn vraag:
Heb je ergens weet van praktijkgevallen waar uw oplossing haar deugdelijkheid bewees?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Welke instantie gaat bepalen en uitmaken aan welke vereisten uw elitaire groepje moet voldoen?
Een hogere 'elite' boven uw technocratische ploeg?
Wie gaat die aanstellen?

Dat "elitaire" groepje zoude simpelweg de objectief gezien beste mensen zijn om een staat te leiden. Wie zou hen aanstellen? Een onafhankelijk orgaan, bestaande uit ambtenaren. Het hele wervingssysteem zou volledig synchroon zijn met een bedrijf in de privé tegenwoordig.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eigenlijk hanteer je hier een pleidooi tegen democratie.

I guess.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik herhaal andermaal mijn vraag:
Heb je ergens weet van praktijkgevallen waar uw oplossing haar deugdelijkheid bewees?

Volgens mij werken stammenmaatschappijen op deze wijze, maar dan iets eenvoudiger.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dat "elitaire" groepje zoude simpelweg de objectief gezien beste mensen zijn om een staat te leiden. Wie zou hen aanstellen? Een onafhankelijk orgaan, bestaande uit ambtenaren. Het hele wervingssysteem zou volledig synchroon zijn met een bedrijf in de privé tegenwoordig.

Een ambtenarenorgaan stelt dus uwtechnocratische ploeg samen......
Zijn die ambtenaren bekwaam?
Wie gaat die hun bekwaamheid en oordeelsvermogen toetsen, m.a.w. wie gaat de selectiebekwaamheid van die 'super-ambtenaren' (die eigenlijk de leiders aan duiden en hen dus volgens jouw visie moeten overstijgen in bekwaamheid) beoordelen en hen aanstellen?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Volgens mij werken stammenmaatschappijen op deze wijze, maar dan iets eenvoudiger.

Concreet: welke stammen, en stellen ze het goed?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een ambtenarenorgaan stelt dus uwtechnocratische ploeg samen......
Zijn die ambtenaren bekwaam?
Wie gaat die hun bekwaamheid en oordeelsvermogen toetsen, m.a.w. wie gaat de selectiebekwaamheid van die 'super-ambtenaren' (die eigenlijk de leiders aan duiden en hen dus volgens jouw visie moeten overstijgen in bekwaamheid) beoordelen en hen aanstellen?

Dit is vergelijkbaar met de privé. Intelligentie- en sychologische testen, gecombineerd met ervaring in de privé en diploma's kunnen en verdomd goed beeld geven van iemand's capaciteiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Concreet: welke stammen, en stellen ze het goed?

bijvoorbeeld de Noord-Amerikaanse indianen. Ons huidige capitalistische systeem geeft geen enkele andere levenswijze de kans. En dat terwijl deze levenswijze ons naar de verdoemenis helpt. *zucht*
Het wordt tijd voor een wereldwijde revolutie waar links en rechts samen vechten voor een nieuwe, betere wereld. Leve het Nationaal Anarchisme ! (http://www.national-anarchist.org , http://www.nationalanarchist.com)[/url]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dit is vergelijkbaar met de privé. Intelligentie- en sychologische testen, gecombineerd met ervaring in de privé en diploma's kunnen en verdomd goed beeld geven van iemand's capaciteiten.

Het probleem blijft.
Wie bepaalt de normering van de diploma's en bekwaamheden?
Wie is de uiteindelijke evaluator?

Ik verkies een bestuur dat tegemoetkomt aan wat een meerderheid van de burgers wenst.
Bij ons hoort de uiteindelijke souvereiniteit te liggen.
Wij weten wat best is voor ons.
Geen absolutistische bevoogding vanwege een verplicht verkozen politieke elite!
Dat is klaar en duidelijk.

Verandert de wil van die meerderheidonder invloed van betere ideeën, dan past het bestuur zich aan.
Ware democratie (niet de particratie zoals hier!) is misschien nog geen perfect systeem, doch de evolutie lijkt hier wereldwijd op af te stevenen.

bijvoorbeeld de Noord-Amerikaanse indianen. Ons huidige capitalistische systeem geeft geen enkele andere levenswijze de kans. En dat terwijl deze levenswijze ons naar de verdoemenis helpt. *zucht*

En werkt uw technocratie bij die 'stammen'?

Democratie (vertegenwoordiging aangevuld met BROV) lijkt in Zwitserland vrij behoorlijk te draaien.

Het wordt tijd voor een wereldwijde revolutie waar links en rechts samen vechten voor een nieuwe, betere wereld. Leve het Nationaal Anarchisme ! (http://www.national-anarchist.org , http://www.nationalanarchist.com)[/url]

Hou het stil, maar anarchie heeft een vreemde aanlokkelijkheid in mijn ogen.
Geen moeials die me de wet voorschrijven: we gedragen ons vanzelf zoals het hoort, overtuigd door de idealen van de verlichting in het bewuste besef dat er een evenwicht behoort te zijn tussen wederzijds geven en nemen van gemeenschap naar individu en omgekeerd om er beiden finaal beter van te worden........

PS(ssssst):
Anarchie lijkt me anders wel haaks op uw technocratische model te staan.......

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie bepaalt de normering van de diploma's en bekwaamheden?
Wie is de uiteindelijke evaluator?

Ambternaren waarvan verondersteld wordt dat ze onafhankelijk zijn.
Ik ben er eerlijk gezegd zelf nog niet uit wat de juiste manier is om hun onafhankelijkheid te geranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik verkies een bestuur dat tegemoetkomt aan wat een meerderheid van de burgers wenst.
Bij ons hoort de uiteindelijke souvereiniteit te liggen.
Wij weten wat best is voor ons.

Nogmaals, de massa is onbekwaam.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ware democratie (niet de particratie zoals hier!) is misschien nog geen perfect systeem, doch de evolutie lijkt hier wereldwijd op af te stevenen.

Ik vrees dat we steeds meer aftstevenen op een oligarchie met multinationals aan de top.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En werkt uw technocratie bij die 'stammen'?

Bij deze stammen is het eenvoudig. Oude wijze mannen, die doorheen hun leven veel bewezen hebben krijgen een positie in de raad der ouderen, waar ze zolang ze leven kunnen zetelen. Deze raad, meestal geleid door een stamhoofd, heeft het beslissingsrecht in een stam.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Anarchie lijkt me anders wel haaks op uw technocratische model te staan.......

Het Anarchisme in Nationaal Anarchisme slaat op het verzet tegen het huidige systeem. Het is een denktank waar zowel rechts als links welkom zijn. de enige vereisten zijn opositie tegen het huidige systeem en verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden. Het ideale systeem van verschillende leden gaat van anarchisme tot fascisme.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ambternaren waarvan verondersteld wordt dat ze onafhankelijk zijn.

Mij goed, maar wie is precies bekwaam om die veronderstellingen te maken (de massa volgens jou al niet)

Ik ben er eerlijk gezegd zelf nog niet uit wat de juiste manier is om hun onafhankelijkheid te geranderen.

Dat wil ik best geloven.

Nogmaals, de massa is onbekwaam.

En de politici ook, beweer je zelf.
Als de massa dan zo dom of onbekwaam is, waarvandaan moet uw o zo bekwam elite van technocraten dan komen? Van een parallel universum?
Wie heeft de sleutel in hande om (on)bekwaamheid te bepalen?
Daar kan je blijkbaar niet op antwoorden.

Ik vrees dat we steeds meer aftstevenen op een oligarchie met multinationals aan de top.

Dan heb je je zin!
Hoewel ik dat niet kan rijmen met een echte anarchistische ingesteldheid.....

Bij deze stammen is het eenvoudig. Oude wijze mannen, die doorheen hun leven veel bewezen hebben krijgen een positie in de raad der ouderen, waar ze zolang ze leven kunnen zetelen. Deze raad, meestal geleid door een stamhoofd, heeft het beslissingsrecht in een stam.

Nou, en lokaliseer deze stammen eens?
Of zijn ze reeds ten onder gegaan samen met hun raad van presbyters?

Het Anarchisme in Nationaal Anarchisme slaat op het verzet tegen het huidige systeem. Het is een denktank waar zowel rechts als links welkom zijn. de enige vereisten zijn opositie tegen het huidige systeem en verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden. Het ideale systeem van verschillende leden gaat van anarchisme tot fascisme.

Lijkt me nogal een warrig en contradictorisch boeltje.
Toch wat betreft de extreme verschillen in bestuurlijke opinies die jij daar vergaart.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mij goed, maar wie is precies bekwaam om die veronderstellingen te maken (de massa volgens jou al niet)

Psychologen en sociologen bv.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als de massa dan zo dom of onbekwaam is, waarvandaan moet uw o zo bekwam elite van technocraten dan komen? Van een parallel universum?
Wie heeft de sleutel in hande om (on)bekwaamheid te bepalen?
Daar kan je blijkbaar niet op antwoorden.

Er lopen voldoende bekwame mensen rond. Dit is een kleine meerderheid, maar ze bestaat. Het gaat vooral om mensen met een IQ boven de 130 en een aanleg die verder gaat dan één vakgebied.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dan heb je je zin!
Hoewel ik dat niet kan rijmen met een echte anarchistische ingesteldheid.....

Het huidige capitalistische systeem en waar het naartoe aan het stevenen is, is het tegenovergestelde waar ik voor sta.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nou, en lokaliseer deze stammen eens?
Of zijn ze reeds ten onder gegaan samen met hun raad van presbyters?

Ofwel uitgeroeid, ofwel ver-Amerikaniseerd, ofwel zich bevindende ergens diep in de brousse.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Lijkt me nogal een warrig en contradictorisch boeltje.
Toch wat betreft de extreme verschillen in bestuurlijke opinies die jij daar vergaart.

Anarchisme en Nationaal Socialisme lijken zeer sterk op elkaar. Ze hebben andere definities voor vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid, maar ze zoeken wel allebei naar een samenleving gebaseerd op die drie principes, die sterk afwijkt van het huidige neo-liberale model.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Psychologen en sociologen bv.

Acht jij hen dan bekwaam om een bestuurlijke elite te selecteren?
Waar ontlenen ze volgens jou die hogere begaafdheid dan de 'massamens' uit uw verhaal?
Staat de kennis van sociologie en psychologie van deze beperkte groep garant om goeie bestuurders te kiezen (die b.v. economische beslissingen moeten nemen-wat niet direct tot materie van de door jou geprezen vakgebieden behoort!)

Er lopen voldoende bekwame mensen rond.

Dus de massa is niet zo dom als je het eerst wilde laten uitschijnen?
Er zijn al de psychologen, sociologen, de poliieke elite en nu ook nog een vaag omschreven groep 'intelligenten'.

Dit is een kleine meerderheid, maar ze bestaat. Het gaat vooral om mensen met een IQ boven de 130 en een aanleg die verder gaat dan één vakgebied.

Waar haal je die cijfers i.v.m. een meerderheid IQ's boven de 130?
Maar okay: een meerderheid van de mensen is inderdaad bekwaamom bestuurders te kiezen, maar dat wilde je eigenlijk niet echt poneren?

Ofwel uitgeroeid, ofwel ver-Amerikaniseerd, ofwel zich bevindende ergens diep in de brousse.

Dus hun (volgens jou) technocratische bestuur van oude wijzen, heeft niet direct hun garantie op behoud geboden.........
De Zwitserse democratie staat daarentegen nog overeind als een huis......