de terugkeer van een uitroeibare ziekte

[AdrianHealey]

Het derde alternatief: mensen overtuigen ontbreekt alweer.

Zo typisch.

[Tavek]

In de trend van uw redenering Adrian:

Vind je het dan ook toelaatbaar dat als mensen weigeren het vaccin te nemen ze ook verantwoordelijk worden gesteld voor de schade die ze aanrichten aan anderen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In de trend van uw redenering Adrian:

Vind je het dan ook toelaatbaar dat als mensen weigeren het vaccin te nemen ze ook verantwoordelijk worden gesteld voor de schade die ze aanrichten aan anderen ?

Welke 'schade'? Het begrip 'ik weiger een vaccin te maken waardoor iemand anders een iets hogere kans loopt om een ziekte te krijgen' vind ik niet bepaald 'schade'. Mensen mogen zelf oordelen wat ze wel en niet in hun eigen lichaam steken, lijkt mij. Mensen zijn geen sociologisch of epidemiologisch kweekmateriaal waar je insteekt wat je wilt om een ziekte te voorkomen.

Als jij wilt dat iemand een inenting neemt, overtuig hem/haar.

Dus hoe zie jij die 'schade'?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Smeggy

Die onderzoeken toch ...
http://www.standaard.be/artikel/deta...2-c3c496346b22

vertel me eens in je eigen woorden wat nu echt de tekortkomingen zijn met klinische studies, wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn, hoe wetenschappers en klinische researchers die terkortkomingen zouden kunnen verbeteren, en wtf dit te maken heeft met mazelen.

Ik kijk uit naar je welgefundeerde input!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

fundamentele vrijheidsprincipes om anderen hun leven in gevaar te brengen. Lichamelijke integribullshit, dat bedoel je?

Vertel me eens savatage, als zo'n idioot die volgens dat fundamenteel egoisme mijne kleine van 9 maanden infecteert, en zij is daardoor permanent doof, en als ze een beetje pech heeft, loopt ze een beetje hersenschade op, of erger, ze sterft, mag ik die idioot aan zijn 2 fundamentelen omhooghangen en em langzaaam maar zeker doen bloeden voor zijn egoisme? Of moet ik dan maar voor het gerecht trekken? Of, kweetetnie, gewoon effe slikken en zeggen "doeme, bad luck, maar diene meneer zijn fundamentele vrijheidsprincipes primeren boven die van mijn dochter"?

Als uw dochter zelf ingeënt is is er toch geen probleem? Als er al iemand aanprakelijk gesteld zou mogen worden als uw dochter per ongeluk besmet wordt door iemand terwijl ze zelf ingeënt had kunnen zijn, dan zou ik het wel bij de ouders zoeken die hun kinderen niet hebben laten inenten.

Je kan mensen niet verplicht allerlei inentingen opleggen o.w.v. wat er met jou/je naasten zou kunnen gebeuren.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In de trend van uw redenering Adrian:

Vind je het dan ook toelaatbaar dat als mensen weigeren het vaccin te nemen ze ook verantwoordelijk worden gesteld voor de schade die ze aanrichten aan anderen ?

Welke schade?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als uw dochter zelf ingeënt is is er toch geen probleem? Als er al iemand aanprakelijk gesteld zou mogen worden als uw dochter per ongeluk besmet wordt door iemand terwijl ze zelf ingeënt had kunnen zijn, dan zou ik het wel bij de ouders zoeken die hun kinderen niet hebben laten inenten.

Je kan mensen niet verplicht allerlei inentingen opleggen o.w.v. wat er met jou/je naasten zou kunnen gebeuren.

per ongeluk? Serieus?

Al dan niet gevaccineerd worden (of bij uitbreiding, uw kinderen laten vaccineren) is een bewuste keuze. Bijgevolg is het risico lopen op een infectie een bewuste keuze. Bijgevolg is het verspreiden van het virus, eens een infectie wordt opgelopen, een bewuste keuze. Bijgevolg is het in gevaar brengen van mensen/babies/risicopatienten die niet gevaccineerd kunnen of mogen worden, een bewuste keuze.
En dus mogen deze mensen aansprakelijk gesteld worden voor die keuze, met alle risico's en mogelijke gevolgen die aan die keuze vasthangen.

en voor alle duidelijkheid: babies onder de 1 jaar worden niet gevaccineerd, babies met een acute infecties en/of koorts worden niet gevaccineerd, babies met een allergie voor 1 van de bestanddelen worden niet gevaccineerd, babies die behandeld worden met corticoiden worden niet gevaccineerd,

en savatage, zijt ge eigenlijk content dat polio uitgeroeid is, in Europa?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Welke schade?

permanente doofheid, blindheid, hersenschade, dood

om er maar een paar op te noemen

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

permanente doofheid, blindheid, hersenschade, dood

om er maar een paar op te noemen

Hebben we het hier over de mazelen of over de pest?

Ook de griep heeft miljoenen slachtoffers geëist ... De spaanse griep was verantwoordelijk voor meer doden dan de totale tweede wereldoorlog ... Zijn daarom al degenen die zich niet inenten tegen de griep ... "misdadig"?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Hebben we het hier over de mazelen of over de pest?

welk deel van "tot 20% moet gehospitaliseerd worden" heb je niet begrepen?

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ook de griep heeft miljoenen slachtoffers geëist ... De spaanse griep was verantwoordelijk voor meer doden dan de totale tweede wereldoorlog ... Zijn daarom al degenen die zich niet inenten tegen de griep ... "misdadig"?

er zijn grote verschillen tussen de griep en de mazelen.
De griep muteert veel, waardoor vaccins altijd achter de feiten aanlopen. Bij elke nieuwe variant moet een nieuw vaccin aangemaakt te worden. Dat neemt tijd. De mazelen niet. Een vaccin tegen mazelen beschermd tegen alle varianten.

De griep besmet ook andere dieren, die als reservoir kunnen dienen om mensen keer op keer opnieuw te besmetten. Binnen die reservoirs vindt er recombinatie plaats => nieuwe variant => nieuwe verspreiding. De mazelen hebben absoluut mensen nodig om te overleven, en liefst veel mensen bij elkaar om te kunnen overleven.

Door de mutatiegraad dient het griepvaccin jaarlijks gezet te worden (en de samenstelling blijft een beredeneerde gok). Het vaccin tegen mazelen dient 2 keer gezet te worden, dat is het.

De efficientie van het griepvaccin verschilt per leeftijdscategorie. Die is veel minder voor bejaarden => grotere kans dat deze, ondanks het vaccin, toch besmet worden en het virus verder verspreiden. De mazelen heeft dat probleem niet (efficientie 95%, bij herhaaldosis 98% => diegenen waar het niet bij werkt worden beschermd door kudde-immuniteit).

Niet-gevaccineerden kunnen beschermen genieten tegen mazelen door kudde-immuniteit (minimum coverage 95%). Dat is nagenoeg onmogelijk voor griep door: problemen eigen aan het griepvirus; vaccinatie-efficientie; etc

Iemand die besmet is met het griepvirus vertoont niet noodzakelijk de symptomen van griep, maar verspreid het virus wel => zulke mensen verspreiden het virus zonder dat ze zich bewust zijn dat ze besmet zijn. Asymptomatische dragers (die dus nagenoeg onmogelijk op te sporen zijn) maken het onmogelijk om het virus volledig uit te roeien. Een persoon die besmet is met het mazelenvirus vertoont steeds symptomen en kan dus geisoleerd worden gedurende zijn ziekte (om verdere verspreiding te vermijden).

Immuniteit tegen mazelen is levenslang. Immuniteit tegen griep is beperkt tot een specifiek subtype.

De transmissie van mazelen kan onderbroken worden door isolatie van de patienten. Voor griep is dat zeer moeilijk omdat er a) asymptomatische dragers zijn, b) een gradatie is in ernstigheid van de symptomen (iemand met een beetje griep zweet het thuis gewoon uit-waar hij natuurlijk de overige huisgenoten zou kunnen besmetten en waar hij uit het zicht is van gezondheidsmedewerkers) en c) niet iedereen met de griepachtige symptomen ook effectief griep heeft

Het mazelenvaccin is goedkoop en efficient, mensen zijn het enige reservoir, het is dus mogelijk om mazelen uit te roeien. Dit in tegenstelling tot griep.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

welk deel van "tot 20% moet gehospitaliseerd worden" heb je niet begrepen?


er zijn grote verschillen tussen de griep en de mazelen.
De griep muteert veel, waardoor vaccins altijd achter de feiten aanlopen. Bij elke nieuwe variant moet een nieuw vaccin aangemaakt te worden. Dat neemt tijd. De mazelen niet. Een vaccin tegen mazelen beschermd tegen alle varianten.

De griep besmet ook andere dieren, die als reservoir kunnen dienen om mensen keer op keer opnieuw te besmetten. Binnen die reservoirs vindt er recombinatie plaats => nieuwe variant => nieuwe verspreiding. De mazelen hebben absoluut mensen nodig om te overleven, en liefst veel mensen bij elkaar om te kunnen overleven.

Door de mutatiegraad dient het griepvaccin jaarlijks gezet te worden (en de samenstelling blijft een beredeneerde gok). Het vaccin tegen mazelen dient 2 keer gezet te worden, dat is het.

De efficientie van het griepvaccin verschilt per leeftijdscategorie. Die is veel minder voor bejaarden => grotere kans dat deze, ondanks het vaccin, toch besmet worden en het virus verder verspreiden. De mazelen heeft dat probleem niet (efficientie 95%, bij herhaaldosis 98% => diegenen waar het niet bij werkt worden beschermd door kudde-immuniteit).

Niet-gevaccineerden kunnen beschermen genieten tegen mazelen door kudde-immuniteit (minimum coverage 95%). Dat is nagenoeg onmogelijk voor griep door: problemen eigen aan het griepvirus; vaccinatie-efficientie; etc

Iemand die besmet is met het griepvirus vertoont niet noodzakelijk de symptomen van griep, maar verspreid het virus wel => zulke mensen verspreiden het virus zonder dat ze zich bewust zijn dat ze besmet zijn. Asymptomatische dragers (die dus nagenoeg onmogelijk op te sporen zijn) maken het onmogelijk om het virus volledig uit te roeien. Een persoon die besmet is met het mazelenvirus vertoont steeds symptomen en kan dus geisoleerd worden gedurende zijn ziekte (om verdere verspreiding te vermijden).

Immuniteit tegen mazelen is levenslang. Immuniteit tegen griep is beperkt tot een specifiek subtype.

De transmissie van mazelen kan onderbroken worden door isolatie van de patienten. Voor griep is dat zeer moeilijk omdat er a) asymptomatische dragers zijn, b) een gradatie is in ernstigheid van de symptomen (iemand met een beetje griep zweet het thuis gewoon uit-waar hij natuurlijk de overige huisgenoten zou kunnen besmetten en waar hij uit het zicht is van gezondheidsmedewerkers) en c) niet iedereen met de griepachtige symptomen ook effectief griep heeft

Het mazelenvaccin is goedkoop en efficient, mensen zijn het enige reservoir, het is dus mogelijk om mazelen uit te roeien. Dit in tegenstelling tot griep.

Mooie vergelijking tussen beide ziekten.

Als een deel echter niet kan worden gevaccineerd kunnen die personen het virus ook doorgeven aan elkaar en aan anderen die er voor kiezen niet gevaccineerd te worden.
Toen ik jong was was mazelen krijgen volkomen normaal en was men er later immuun tegen.

Als we al onze natuurlijke vijanden op voorhand gaan uitschakelen dan zijn we binnen twintig jaar met vijftien miljard mensen en komt er een supervirus of superbacterie die niet meer uit te schakelen is om de natuur te herstellen.

[Ramon djv]

Een van de groeperingen die zich graag relateert aan de antivaccinatielobby is de antroposofische beweging. Dat is de beweging waartoe de steinerscholen behoren. En wie een beetje terugleest zal kunnen vaststellen dat de eerste gevallen van mazelen dit jaar werden gesitueerd in de steinerscholen van Gent. (Ondertussen is er daar ook kinkhoest vastgesteld). Om even te verduidelijken hoe antroposofen naar kinderziekten zoals mazelen kijken plaats ik hier enkele citaten.* (Btw 'karma': mazelen is wel van een andere orde dan windpokken).

*(Vetgedrukt door mij)

Op 28/03/2011 vroeg iemand op mijn site het volgende aan een van de redacteurs van Antroposana (antroposofische patiëntenvereniging) en NVAZ (Nederlandse Vereniging Antroposofische Zorgaanbieders):

'U bent ook redacteur van Antroposana en de NVAZ. Was het misschien niet beter geweest om halt te roepen toen een van uw auteurs ouders opriep om in Engeland de kinderziekte mazelen op te doen? Het is namelijk een zeer gevaarlijke en zotte oproep. De volksgezondheid komt met dit advies aan ouders direct in gevaar. Het lijkt mij strafbaar. Het gaat tenslotte om een zeer besmettelijke ziekte.'

http://weblog.steinerscholen.com/201.../#comment-4358

De redacteur lijkt gewoon de verantwoordelijk voor zich uit te schuiven. Op 10/04/2011 antwoordt hij:

'Dit is weer een heel ander onderwerp en heeft volgens mij niets met het voorgaande te maken. Ik ben een jaar geleden toegetreden tot de hoofdredactie van Antroposana. Als ik het wel heb is het bewuste artikel uit 2008, dus van twee jaar vóór mijn tijd.'

http://weblog.steinerscholen.com/201.../#comment-4358

De tekst, waarin de suggestie wordt gegeven om in het buitenland mazelen op te gaan rapen, staat nog altijd online.

'Door dat virus uit te roeien, ontneem je kinderen wellicht een ontwikkelingskans! Ouders die er zo tegenaan kijken, kunnen een weekend naar Engeland gaan en een mazelenhaard proberen tegen te komen.'

http://www.antroposana.nl/index.php?...en.php?admin=1

Een soort pleidooi voor de antivaccinatielobby van dezelfde auteur. Hij citeert uit een tekst van antroposofisch arts Madeleen Winkler en geeft daarom commentaar.

Het is absoluut de moeite waard om de hele tekst te lezen. Want het betoog is genuanceerd, met voors en tegens. Die uzelf zult moeten afwegen. – Vanuit het begin met de zuigelingen kunnen we hier meteen door naar het eind met de ouderen; dan is het hele leven bestreken:

http://antroposofieindepers.blogspot...nstanders.html

Verdere berichtgeving op Antroposana rond mazelen (2008)

De mazelen!

Volgens berichten in o.a. het Algemeen Dagblad en NRC Handelsblad heerst de mazelen in Den Haag: 24 kinderen en één volwassene zouden sinds half juli ziek zijn. NRC Handelsblad meldt dat de patiënten deel uitmaken van de "antroposofische gemeenschap" en dat de meesten van hen niet gevaccineerd waren.

Reden tot paniek?
Nee hoor, helemaal niet. Het doormaken van kinderziektes is in de meeste gevallen een heel gezonde zaak! Al vele ouders hebben in de loop der jaren ervaren hoe hun kind met het doormaken van mazelen ook een sprongetje in hun ontwikkeling blijken te hebben doorgemaakt.

Nadere informatie over de antroposofische visie op mazelen is te vinden in de rubriek Gezondheid en Ziekte > Klachten van A tot Z > Vaccineren. En toevalligerwijs is er in de serie Gezichtspunten van het Centrum Sociale Gezondheidszorg ook juist in de afgelopen weken een brochure verschenen over vaccineren met de titel: Inenten, waarom wel, waarom niet?

[ 4 augustus 2008 ]

© Antroposana, landelijke patiëntenvereniging voor antroposofische gezondheidszorg

http://www.antroposana.nl/service/pr...hp?it=435.1885 ...

Antroposofen willen de indruk wekken dat ze de verantwoordelijkheid bij de ouders laten. Op zich wel iets voor te zeggen, maar als die ouders een schuldgevoel wordt aangesmeerd door steeds de boodschap te geven dat vaccineren eigenlijk ontwikkelingskansen kan wegnemen, hoef je geen groot licht te zijn om te zien dat er mensen zijn die niet meer durven laten vaccineren uit angst om scheef te worden bekeken.

En hoe antroposofisch artsen de verantwoordelijk aan ouders laten, heb ik zelf ervaren toen ik een antroposofisch arts advies vroeg i.v.m. de verplichte polio-inenting. Die verantwoordelijkheid lag volledig bij mij en mijn echtgenote. Daarom kreeg ik zonder dat mijn kind was ingeënt van de arts een ondertekend document waarin stond dat mijn kind de verplichte inentingen had gehad. Ik kreeg ook een geneesmiddelenvoorschrift mee naar huis om eventueel mijn kind effectief in te enten.

Jaja, zo gebeurt het.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ben zelf gevaccineerd maar vind niet dat de overheid dat mag verplichten aan iedereen. Dat gaat in tegen fundamentele vrijheidsprincipes van het individu.

Vrijheid kan niet zonder verantwoordelijkheid en zijn plichten.
Het zijn weerszijden van één en dezelfde medaille.

Wie te weinig verantwoordelijkheidszin heeft en zijn plichten niet nakomt, daarover moet men misschien maar eens nadenken of vrijheid voor zulke individuen zinvol en niet nadelig is, voor zichzelf of voor de samenleving.

Wat hier overigens met het algemeen belang?
Wat met de vrijheid van anderen om ervoor te kiezen geen mazelen te krijgen, niet in de huidige, noch in een gemuteerde variant?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat ik lees is dat gij nen slechte ouder zijt die zijn falen projecteert.

Voor een soortgelijke opmerking die ik onder veronderstellende vorm schreef en niet als feit of interpretatie (!) kreeg ik een niet mis aantal strafpunten.

Ik lees hier een vader die zijn kind en ook andere kinderen wil beschermen. Eigenlijk wil hij basically iedeereen beschermen tegen onheil dat eenvoudig kan afgeweerd worden. Moest iedereen zo zijn, dan denk ik niet dat ze vandaag de dag Tsjernobil^10e waren aan het pogen te voorkomen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bij een kennis is net TBC vastgesteld. Was wel even schrikken zeg. Ik ken dat enkel maar van de in bloedzakdoekjes resulterende hoestbuien in televisieseries over de 19de eeuw...

Net zo met mazelen, polio en whatnot. Schrikwekkend.

Brrr.

Probleem is dat iedereen dat kan oplopen. Het enige wat daarvoor moet gebeuren is dat je toevallig in de buurt komt van een hoestende TBC patiënt met actief TBC...
Je wordt jaarlijks getest, maar als je positief blijkt, is het al te laat. Dan zwijgen we nog over het feit dat er agressievere vormen vastgesteld werden die de huidige medicatie minder goed kan bevechten.

Dank u migratiestromen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke 'schade'? Het begrip 'ik weiger een vaccin te maken waardoor iemand anders een iets hogere kans loopt om een ziekte te krijgen' vind ik niet bepaald 'schade'. Mensen mogen zelf oordelen wat ze wel en niet in hun eigen lichaam steken, lijkt mij. Mensen zijn geen sociologisch of epidemiologisch kweekmateriaal waar je insteekt wat je wilt om een ziekte te voorkomen.

Als jij wilt dat iemand een inenting neemt, overtuig hem/haar.

Dus hoe zie jij die 'schade'?

Adrian, stel we gaan enkele eeuwen terug in de tijd:

Je moet je land verlaten via de zee. Er zijn twee schepen. Je mag kiezen welk schip je neemt:
- een gecontroleerd luizenvrij schip
- een niet-gecontroleerde schip waarop vermoedelijk een aantal mensen luizen hebben

Met welk schip begin je aan de overtocht van enkele weken?

[Ramon djv]

Een slechte ouder???

Wat is dat nu voor een sneer?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voor een soortgelijke opmerking die ik onder veronderstellende vorm schreef en niet als feit of interpretatie (!) kreeg ik een niet mis aantal strafpunten.

Ik lees hier een vader die zijn kind en ook andere kinderen wil beschermen. Eigenlijk wil hij basically iedeereen beschermen tegen onheil dat eenvoudig kan afgeweerd worden. Moest iedereen zo zijn, dan denk ik niet dat ze vandaag de dag Tsjernobil^10e waren aan het pogen te voorkomen...

hei groentje, was dat een reactie gericht op mij?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hei groentje, was dat een reactie gericht op mij?

Mijn reactie was gericht aan Adrian.
De laatste alinea in mijn reactie gaat over jou ...

De post waarop ik reageerde, een reactie van Adrian, was gericht aan jou.
Moest 'm aan mij gericht zijn, zou ik 'm rapporteren... :-/

Edit: Voel je niet te persoonlijk aangevallen hé. Het is Adrian maar, die zegt wel eens dingen waarvan de meerderheid weet dat ze nergens op slaan. (Sorry Adrian maar het is zo).

[Pieke]

@ramon

uit je bron, dat een specifiek artikel heeft over mazelen en vaccineren:

Toch is het percentage ernstige complicaties bij mazelen met 10% toegenomen sinds de invoering van vaccinatie tegen mazelen. Het lijkt of de mazelen heftiger uitpakken dan vroeger. Dat zou kunnen samenhangen met het vaccineren. Moeders die als kind zelf mazelen hebben doorgemaakt, geven aan hun kinderen antistoffen door en dat gebeurt dus niet wanneer de moeder zelf gevaccineerd was en geen mazelen heeft gehad.

wtf? die complicaties zijn de schuld van het vaccineren van de mama?

en bij meer info:

Vaccinatie. Einde van een mythe, Viera Scheibner (Lemniscaat)

Viera Scheibner, gekend om het uit haar duim zuigen van de link tussen vaccins en wiegendood. Ze doet het altijd wel goed bij dergelijke marginalen